Eine neue Fräse soll entstehen...

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Olli-CNC
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Re: Eine neue Fräse soll entstehen...

Beitrag von Olli-CNC » 03.11.2019, 12:44

kollabierer hat geschrieben:
03.11.2019, 11:44
Aber generell ist beim Schlichten weniger Zustellung zu wählen, Vc zu erhöhen und Vf zu verringern, genau das bringt eben die "schönere" Oberfläche (geringeres Rz).
Ich habe nichts gegenteiliges behauptet siehe:
Olli-CNC hat geschrieben:
03.11.2019, 11:00
es kommt auf mehrere Punkte an zB. wie soll die Oberfläche zum Schluss aussehen (Rautiefe), wieviel Schneiden hat das Werkzeug, welches Material wird bearbeitet, wieviel Schlichtaufmaß ist vorhanden etc.
aber man kann nicht generell sagen das man beim Schlichten den Vorschub langsamer fährt als beim Schruppen.
Beispiel:
VHM-Schruppfräser D10/Z4, Vollnut in Stahl (S255) - 16 Breit und 10mm tief , Vc 100 m/min (~3180 U/min) F = 500 mm/min, Schlichtaufmass 0,1mm
dann brauch der VHM-Schlichtfräser (gleiche Größe und Zähnezahl) für eine "schöne" Fläche nicht mit 250 mm/min dadurch zu eiern bei gleicher Drehzahl und wenn man sich schon am Limit der Schnittgeschwindigkeit bewegt, dann kann man auch nicht mehr die Drehzahl erhöhen wie man möchte weil die Schneiden dann ruck zuck stumpf sind.

Es gibt aber auch (viele) Bereiche da passt das ganz gut, Beispiel aus unserer Firma, zum Schruppen, Hitachi Hochvorschubfräser D66/5Z, Drehzahl Stahl (S255) ~1000 U/min Vorschub 7500 mm/min, Frästiefe 1mm, Eingriff 80%, Schlichten D63/Z5, Drehzahl ~1500 U/min Vorschub 1250 mm/min.

Ich wollte nicht sagen dies ist falsch und jenes ist richtig sondern nur das man nicht alles verallgemeinern kann :)


Gruß
Olli

django013
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Re: Eine neue Fräse soll entstehen...

Beitrag von django013 » 03.11.2019, 13:16

Moin Olli,

ich gebe Dir in sofern Recht, dass man nicht verallgemeinern darf. Besonders nicht, wenn man unterschiedliche Werkzeuge einsetzt. Schruppfräser sind meist anders geschliffen, als Schlichtfräser und laufen deshalb auch anders.
Bei guten Werkzeugherstellern bekommt man auch Empfehlungen für die Schnittwerte ...
HPC-Fräser laufen bei uns mit 180m/min, während die "normalen" HM-Fräser mit 60-65m/min laufen.

Davon abgesehen hängt auch sehr viel von dem Wechseleinsatz ab, wie ruhig ein Fräser läuft.
Da VHM-Fräser sehr empfindlich auf Vibrationen reagieren, wird bei uns der Schruppfräser in das beste (verfügbare) Spannfutter gespannt. Das heißt, wenn ein passendes Schrumpffutter vorhanden ist, wird das genommen. Wenn nicht, wird ein Weldonfutter verwendet. Die Schlichtfräser kommen dagegen in eine normale Spannzange.
Wenn nur noch 1/10tel abzutragen ist, fällt die Vibration nicht mehr sooo ins Gewicht.

Nochmal zu den Vibrationen und Schnittwerten:
Bei Vibrationen heißt es, dass man denen mit Erhöhung der Schnittgeschwindigkeit pro Zahn begegnen solle - fz geht nicht in die Drehzahlberechnung mit ein, also heißt das: Erhöhung des Vorschubes (nicht der Drehzahl).
Während es beim Schruppen nicht interessiert, wenn die Zähne nicht auf Deckung schneiden (also mehr Vorschub als ein Zahn pro Umdrehung zurücklegt), sollte beim Schlichten der Vorschub auf jeden Fall kleiner sein, als die Strecke die ein Zahn pro Umdrehung zurücklegt.

Diese Grundregel findet man sowohl bei den Vorschlägen im Tabellenbuch Metall, als auch im Garant-Zerspanungshandbuch.

Beispiel (Tabellenbuch Metall - Schnittdaten beim Konturfräsen):
Für Einsatzstahl wird zum Schruppen ein Vc von 55m/min empfohlen, bei einem fz von 0,032 (für 12mm).
Beim Schlichten liegt die Empfehlung von Vc bei 65m/min und für fz bei 0,019

Das trifft die Faustregel unseres Dozenten nicht ganz, der meinte: zum Schlichten Drehzahl rauf und Vorschub halbieren. Ich denke, die Richtung ist in den Empfehlungen des Tabellenbuches trotzdem erkennbar.

Gruß Reinhard

kollabierer
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Re: Eine neue Fräse soll entstehen...

Beitrag von kollabierer » 03.11.2019, 13:18

Olli-CNC hat geschrieben:
03.11.2019, 12:44

... sondern nur das man nicht alles verallgemeinern kann :)
aber genau das denke ich schon. Allgemein ist beim Schlichten Vc höher, Vf geringer. Natürlich bei gleichem Fräser, gleiches Korn/Werkzeugmaterial (kann ja auch HSS sein), gleiche Schneidengeometrie etc.

Mit Deinen Beispielen fange ich nichts an, das sind halt "irgendwelche" Werte die jemand so fährt, kein Problem, kann funktionieren, kann man aufgrund der Informationslage aber nicht beurteilen.

Aber ich bleibe dabei, bei sonst gleichen Kenngrößen und innerhalb der normalen Betriebsparameter von Werkzeug und Maschine, ohne Limits auszureizen, ist beim Schlichten der Vorschub geringer und die Schnittgeschwindigkeit höher zu wählen als beim Schruppen.
Um auf Dein Video zurück zu kommen: Du hast einen Schrupp und einen Schlichtfräser, also hier unterschiedliche Geometrien. Ich gehe davon aus, dass es ansonsten sehr ähnliche Fräser sind, D ist ja gleich.
Der Schruppfräser sollte ja deutlich mehr "arbeiten", seine Aufgabe ist es, ein hohes Zeitspanvolumen zu erreichen, die Oberfläche ist zweitrangig, weil ja ein Schlichtgang folgt. Ich vermute mal, Du hast nen VHM unbeschichtet, da würde ich in Stahl eine Vc von etwa 100m/min annehmen, also wären 3180 U/min ein ganz guter Wert. Bei einem Fz von 0,025 und 4 Zähnen wären 320mm/min ein passender Vorschub.
Beim Schlichten würde ich eher an 140m/min denken und eine Drehzahl von 4450/min nehmen. Bei gleichem Fz ergibt das schon einen Vorschub von 440mm/min, bei einem geringeren Fz von 0,022 immer noch etwa 400mm/min.

Im Resultat wäre also der Vorschub beim Schlichten sogar höher, als beim Schruppen, Fz aber geringer und ich würde eine bessere Oberfläche erwarten.
Dass aber die Drehzahl beim Schruppen höher ist, als beim Schlichten, macht höchstens Sinn wenn es komplett unterschiedliche Schneidwerkstoffe sind, also zum Beispiel VHM beim Schruppen und HSS beim Schlichten.


P.S.: "nicht alles" ich auch eine schöne Verallgemeinerung :dh
Gruß, Micha

Olli-CNC
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Re: Eine neue Fräse soll entstehen...

Beitrag von Olli-CNC » 03.11.2019, 18:02

kollabierer hat geschrieben:
03.11.2019, 13:18
Mit Deinen Beispielen fange ich nichts an, das sind halt "irgendwelche" Werte die jemand so fährt, kein Problem, kann funktionieren, kann man aufgrund der Informationslage aber nicht beurteilen.
Das sind annähernd die Vorgaben der Werkzeughersteller und anscheinend hast du mich nicht wirklich verstanden, ich habe damit kein Gegenbeispiel gebracht sondern genau das beschrieben von dem Du geschrieben hast.
kollabierer hat geschrieben:
03.11.2019, 13:18
Aber ich bleibe dabei, bei sonst gleichen Kenngrößen und innerhalb der normalen Betriebsparameter von Werkzeug und Maschine, ohne Limits auszureizen, ist beim Schlichten der Vorschub geringer und die Schnittgeschwindigkeit höher zu wählen als beim Schruppen.
Du sprichst von ein und demselben WKZ? Für's Schruppen und schlichten?

django013 hat geschrieben:
03.11.2019, 13:16
Nochmal zu den Vibrationen und Schnittwerten:
Bei Vibrationen heißt es, dass man denen mit Erhöhung der Schnittgeschwindigkeit pro Zahn begegnen solle - fz geht nicht in die Drehzahlberechnung mit ein, also heißt das: Erhöhung des Vorschubes (nicht der Drehzahl).
Reinhard da gebe ich dir absolut Recht, das ist bei "richtigen" Maschinen auch so, aber hier habe ich meine Spindel als limitierenden Faktor gesehen (Drehmoment) und deshalb die Drehzahl erhöht

So, und jetzt möchte ich gerne die Diskussion "Schnittwerte" hier in dem Bau-Thread beenden :veral


Gruß
Olli

kollabierer
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Re: Eine neue Fräse soll entstehen...

Beitrag von kollabierer » 03.11.2019, 19:36

Ich fände es immer noch interessant, warum Du beim Schlichten mit der Schnittgeschwindigkeit runter gegangen bist!
Bzw. vor allem warum der Schruppfräser bei höherer Drehzahl ruhiger läuft als der Schlichtfräser. Wenn es Vibrationen oder so gibt, könnte man dem ja vielleicht auf den Grund gehen und Maßnahmen ergreifen.
Gruß, Micha

Olli-CNC
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Re: Eine neue Fräse soll entstehen...

Beitrag von Olli-CNC » 04.11.2019, 09:05

Moin Micha,
ich bin eigentlich nicht mit der Schnittgeschwindigkeit beim Schlichten runter gegangen, ich lag mit dem Fräser von Anfang an schon bei 3000 U/min (~94 m/min), der Bereich den der Hersteller vorgibt, zwar im untersten Bereich, aber das habe ich gemacht weil ich nicht die ideale Kühlung habe.
Der Schruppfräser lief auch nicht ruhiger als der Schlichtfräser, auch nicht als ich die Drehzahl von 3000 auf 3180 erhöht habe, aber er lief dann zumindest relativ "normal" ;) da lag ich dann bei ~100 m/min.

Warum der Schruppfräser zuerst Vibrationen hatte lag wohl daran, meine persönliche Vermutung, das ich genau mit diesem Fräser und dieser Drehzahl und genau diesem Material, die gleiche Resonanzfrequenz getroffen habe wie die Maschine hat, ich kenne mich leider diesbzgl. überhaupt nicht aus, ich habe das hier im Forum mal gelesen, musst du mal suchen.
Dazu kam noch, dass ich in den ersten beiden Videos (CITO vs Stahl) auf einer Holzplatte und Kunststoffplatte gespannt habe, diese Platten waren nur an ein paar Punkten mit den unteren Streben der Maschinen verbunden und das hat mal richtig vibriert (beim Schruppen).
Ich will ja in Zukunft eh kein Stahl mehr fräsen, deswegen mache ich mir wegen den Vibrationen die da waren keine weiteren Gedanken, denn bei Alu ist alles ok :)


Gruß
Olli

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Re: Eine neue Fräse soll entstehen...

Beitrag von django013 » 04.11.2019, 18:19

Ich will ja in Zukunft eh kein Stahl mehr fräsen, ...
Ah ok. Wollte Dir schon empfehlen, auf der Unterseite der Längsträger noch 2 Querträger zur Versteifung anzubringen (ähnliche wie die Teile, die Du zwischen den Längsträgern und den T-Nut-Platten gemacht hast), aber dann ist das ja wohl unnötig.

Zwecks Einarbeitung in mach4 - bin zwar schon ne Weile raus, aber darfst mich trotzdem alles fragen. Habe die mach4-Arbeiten noch im Archiv.

Neben lua empfehle ich Dir, mal die Nase in die Doku von wxwindows zu stecken (bzw. wxlua).
Der wxFormBuilder ist definitiv einen oder auch zwei Blicke wert. Den Lua-Code, den der Formbilder generiert, kann man 1 zu 1 in mach4 verwenden (falls man Elemente haben möchte, die es von Haus aus nicht in der Hobbyvariante von mach4 gibt) :)

Gruß Reinhard

P.S. die Doku von mach4, die mit der Installation kommt, kennst Du vermutlich schon. Die solltest Du auf jeden Fall gründlich studieren.
P.P.S.: Falls Du gerne Tuben zum Lernen schaust, such mal nach DazTheGas - der hat einige sehr wertvolle Tips zu mach4 veröffentlicht :)

Olli-CNC
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Re: Eine neue Fräse soll entstehen...

Beitrag von Olli-CNC » 05.11.2019, 10:05

Moin Reinhard,
danke für dein Angebot :dh

Ich habe jetzt hier das LUA 5.2 Reference Manual von Roberto Ierusalimschy in gedruckter Form, zwar in englisch, aber dann poliere ich mein englisch auch noch ein bisschen auf :lol:

Die DazTheGas Videos habe ich zum größten Teil gesehen, im Mach4 Forum hab ich mir auch einiges abgeguckt und natürlich die Beispiele welche bei Mach4 dabei sind.

Den "wxFormBuilder" kenne ich nicht, hab ich mir aber gerade bei GitHub runtergeladen, ist jetzt neben "Atom" und "Visual Studio Code" mein 3. Programmiersystem :lol:

Ich habe ja schon ein paar Sachen mit LUA realisiert, aber das war alles quasi zwischen Tür und Angel sowie try and error und ich wollte unbedingt die Fräse ans laufen kriegen. Nicht die idealsten Vorraussetzungen zum lernen ;)

Danke nochmal


Gruß
Olli

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Re: Eine neue Fräse soll entstehen...

Beitrag von django013 » 05.11.2019, 18:28

ist jetzt neben "Atom" und "Visual Studio Code" mein 3. Programmiersystem
Naja - Programmiersystem eher nich.
Ist aber ein GUI-Builder der funktioniert und lua-Code generieren kann.
Dass der 1:1 von mach4 verarbeitet wird, ist ein zusätzliches Schmankerl ;)

Wenn Du Visual Studio für C++ verwendest, dann brauchst Du eigentlich™ kein Lua mehr lernen. Ist kwasi interpretiertes C - wobei es die Möglichkeit gibt, die Scripte ins Binärformat zu wandeln, was die Ladezeit verkürzt ...
... wird so auch bei mach4 verwendet.

Also ich denke, Du packst das schon :)

Gruß Reinhard

Olli-CNC
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Re: Eine neue Fräse soll entstehen...

Beitrag von Olli-CNC » 08.11.2019, 11:24

django013 hat geschrieben:
05.11.2019, 18:28
Wenn Du Visual Studio für C++ verwendest, dann brauchst Du eigentlich™ kein Lua mehr lernen.
Ich benutze VS für Openhab (Smarthome), das ist kein wirkliches damit arbeiten oder großartig programmieren :oops:
Nene, LUA muss ich richtig lernen.
django013 hat geschrieben:
05.11.2019, 18:28
Also ich denke, Du packst das schon :)
Na ich hoffe du behälst Recht :lol:


Gruß
Olli

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