Planungsphase, Eigenbau Portalfräse in Richtung P3 Cobra oder ähnlich

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ahhk

Re: Planungsphase, Eigenbau Portalfräse in Richtung P3 Cobra oder ähnlich

Beitrag von ahhk » 10.02.2016, 14:22

KarlG hat geschrieben:Genau so würde ich das nicht wieder bauen, weil das schwere 160x40 mittig doch zu sehr tordiert, wenn man mal richtig "Gas gibt" mit 8er Fräser. Ähnlich wie bei Andreas @~0:15 : https://www.youtube.com/watch?v=CkdlQ32DrVE
Aussermittig habe ich den Effekt nicht. Resonzen eigentlich überwiegend aus den Antrieben; das ist schon viel besser geworden, seit ich den CL auf X habe, Y folgt...
Ich habe ein 120x80 in schwer drin und das war ein 6mm 3-Schneider. Ich vermute daher eher, dass es nicht der Balken ist, der da größerer Torsion ausgesetzt ist. Stattdessen sind es wohl eher ungünstige Parameter und Eigenschwingungen die ich da erwischt habe (zuviel für den Fräser?)... An der Oberfläche sah ich hinterher keinen Unterschied. Es war aber auch schon recht "heftig" für die Fräse, was sie da leisten musste/sollte. Wenn ich nur etwas sachter rangehe ist der Effekt nicht mehr da und das Geräusch schön gleichmäßig.

Ist halt auch immer die Frage was man für Anforderungen hat: So "präzise wie möglich", oder so "präzise wie nötig". Für mich gilt letzteres...
Grüße

Andreas

KarlG
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Re: Planungsphase, Eigenbau Portalfräse in Richtung P3 Cobra oder ähnlich

Beitrag von KarlG » 10.02.2016, 14:48

ahhk hat geschrieben:Ich habe ein 120x80 in schwer drin und das war ein 6mm 3-Schneider. Ich vermute daher eher, dass es nicht der Balken ist, der da größerer Torsion ausgesetzt ist. Stattdessen sind es wohl eher ungünstige Parameter und Eigenschwingungen die ich da erwischt habe (zuviel für den Fräser?)...
So groß sind die Unterschiede zw. einem 80x120 @ 820mm und einem 40x160 @ 570mm nicht. Das 80x120 ist zwar horizontal etwas stabiler, aber dafür vertikal schlechter. Torsionsverhalten sollte ähnlich sein. Bei mir bin ich sicher, dass das Torsion ist...

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Re: Planungsphase, Eigenbau Portalfräse in Richtung P3 Cobra oder ähnlich

Beitrag von trendsetter » 11.02.2016, 09:16

Da hab ich ja was losgetreten.

Hallo Karl, ich habe das 120x120 und 120x80 auch im gesamten Portal gerechnet. Tendenz bleibt auch mit Schienen. Ich werde mal in das 120x120 ein 60x60er einbauen. Mit 2mm bleche gelebt müsste es reinpassen.
Vg Michael

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Re: Planungsphase, Eigenbau Portalfräse in Richtung P3 Cobra oder ähnlich

Beitrag von ahhk » 11.02.2016, 14:53

Ich habe beide Strangprofile im Rechner "verdreht":

- 100Nm am Zylinder angelegt (D=200, Höhe 100mm)
- andere Stirnseite fixiert

Das ist das Ergebnis:

Das 160x40 in LEICHT mit 570mm Länge:
570er.png
(Hat wer 3D-Daten oder STP des 160x40 in schwer?)

Das 120x80 in schwer mit 820mm Länge:
820er.png
EDIT: Doch gefunden: 160x40 in Schwer von Kritec (570mm):
570s.png

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Re: Planungsphase, Eigenbau Portalfräse in Richtung P3 Cobra oder ähnlich

Beitrag von KarlG » 11.02.2016, 23:22

..kann ich leider nix mit anfangen. Warum simulierst Du keine realistische Situation mit den Auskragungen und Hebeln?

Zu den Fakten: Das "Rattern" habe ich auch manchmal und zwar in Mittelstellung Z-Achse (nicht ausser Mitte) und mehr auf "Druck-" und weniger auf Zugebelastung.
Das muss sich auch theoretisch herleiten lassen. Zumindest aus:
- Fräserdurchbiegung
- Durchbiegung Z-Achse
- Durchbiegung X-Träger
- Torsioin X-Träger
- Nick Portal

Wenn man das mal grafisch darstellt, müsste man auch rauskriegen, warum das auf Druck schlimmer ist, als auf Zug....

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Re: Planungsphase, Eigenbau Portalfräse in Richtung P3 Cobra oder ähnlich

Beitrag von trendsetter » 11.02.2016, 23:46

Hallo Karl,hallo Andreas,
Zu den Fakten: Das "Rattern" habe ich auch manchmal und zwar in Mittelstellung Z-Achse (nicht ausser Mitte) und mehr auf "Druck-" und weniger auf Zugebelastung.
Das muss sich auch theoretisch herleiten lassen. Zumindest aus:
- Fräserdurchbiegung
- Durchbiegung Z-Achse
- Durchbiegung X-Träger
- Torsioin X-Träger
- Nick Portal

Wenn man das mal grafisch darstellt, müsste man auch rauskriegen, warum das auf Druck schlimmer ist, als auf Zug....
Ich glaube auch nicht, dass die Situation richtig ist. Bisher hat sich bei meinen Berechnungen nur ergeben, dass sich das der Balken in sich verbiegt, weniger als dass eine Torsion auftritt.

Was man meistens bei den Berechnungen vergisst ist das Eigengewicht. Deshalb schätze ich die Situation Druck schlimmer ein, als Zug.

Karl, sind bei den 80x80er Profilen von Karla die Rundstangen eingeklebt? Einfach um mehr Fleisch für das Gewinde zu haben?

Viele Grüße
Michael

KarlG
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Re: Planungsphase, Eigenbau Portalfräse in Richtung P3 Cobra oder ähnlich

Beitrag von KarlG » 12.02.2016, 00:18

trendsetter hat geschrieben:Was man meistens bei den Berechnungen vergisst ist das Eigengewicht. Deshalb schätze ich die Situation Druck schlimmer ein, als Zug.
Nein - ist nicht vergessen. Die Frage ist, was genau gemeint ist und wie sich die Effekte erklären lassen. Dass das am "Eigengewicht" (wovon auch immer) liegen soll, befriedigt mich gar nicht.

Nur mal als Beispiel: Für die Theorie, dass "über Kopf"-Abstechen auf einer "nicht so stabilen" Drehbank besser funktioniert, hatten die "Fachleute" mit ihren Profimaschinen immer nur Hohn und Spott übrig, bis das mal Jemand grafisch dargestellt hat, was da passiert. Dann war alles klar...
Karl, sind bei den 80x80er Profilen von Karla die Rundstangen eingeklebt? Einfach um mehr Fleisch für das Gewinde zu haben?
Ja - sind aber 60er Träger...

Gruss
Karl

ahhk

Re: Planungsphase, Eigenbau Portalfräse in Richtung P3 Cobra oder ähnlich

Beitrag von ahhk » 12.02.2016, 07:57

KarlG hat geschrieben:..kann ich leider nix mit anfangen. Warum simulierst Du keine realistische Situation mit den Auskragungen und Hebeln?
...weil das gar nicht mein Ziel war. Mir ging es um das Verhältnis relativ (zueiander). Die relativen Verhältnisse lassen sich dann übertragen - haben wir gestern in der Kaffeeküche mit "Simulanten" durchdiskutiert. Das ganze geht natürlich etwas(!) realistischer: Torsion in der Mitte ansetzen und dann mit dem Hebelweg das Drehmoment ausrechnen. Ist halt nur die Frage, was für einen Aufwand man treiben möchte und ob diese Hilfsmodelle nicht auch weiterhelfen...

Der 120x80er "tordiert" deutlich weniger bei größerer Länge als das 160x40er. Die Torsion beim 120er kann man sogar grob "halbieren" durch ein einfaches 4x 45°gekantetes 3mm-Blech auf der Rückseite. Wenn der Balken dann noch "beplankt" wird (z.b. vorne 12mm Platte drauf anstatt Auflager) wirds nochmal besser. Wie auch immer. Die Leistung reicht mir und mehr brauch ich nicht. Ich stelle einfach mehr oder weniger seitlich zu, dann hab ich das nicht. 8-) In einem anderen Video von mir gehe ich mit 2-3mm seitlicher Zustellung und bei 8mm in Z an der Kontur entlang - da rattert nix...da schuftet nur die Spindel mal hörbar..
trendsetter hat geschrieben: Was man meistens bei den Berechnungen vergisst ist das Eigengewicht. Deshalb schätze ich die Situation Druck schlimmer ein, als Zug.
Das klingt grundsätzlich schonmal logisch und stellt sicherlich einen Unterschied zwischen Druck und Zug dar. Müsste man mal überlegen, ob und wie man das mathematisch und praktisch genauer beleuchten könnte..
Grüße

Andreas

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Re: Planungsphase, Eigenbau Portalfräse in Richtung P3 Cobra oder ähnlich

Beitrag von trendsetter » 12.02.2016, 18:14

Hallo zusammen,

zum Thema Eigengewicht:
Eigengeswicht 120x120.JPG
(Portal war 120x80er Profil in schwer)
Die untere Verbindung des Portal kann man getrost ignorieren, aber die z-Achse verschiebt sich schon Bereich von 0,03mmm was mehr ist, als mit 100N am Fräser.
Eigengeswicht 120x120.JPG
(Portal war 120x120er Profil in schwer)
Da Verbessert sich das ganze schon...

So, alles nochmal durchgerechnet.
Eigengeswicht 120x80.JPG
Eigengeswicht 120x120.JPG
Eigengeswicht 180x90.JPG
Ziemlich Eindeutig. Das 120x80 gibt schon fast 4/100 nach.


Viele Grüße
Michael

ahhk

Re: Planungsphase, Eigenbau Portalfräse in Richtung P3 Cobra oder ähnlich

Beitrag von ahhk » 12.02.2016, 20:22

Also wäre es (wenn vielleicht auch nur in der Theorie relevant) eine Art "nicken" der Z-Achse.

Folglich würde dieses Nicken bei Druck auf den Fräser von vorne verstärkt bzw begünstigt werden: Sowohl das Eigengewicht der Z-Achse wie auch die Fräskraft drücken den Fräser in Richtung "unters Portal".

Bei Zug auf dem Fräser würde das wiederum entgegensetzt sein: Der Fräser wird vom Portal weggedrückt und damit entgegen der Nick-Tendenz.

Interessante Theorie. Wäre die Frage, ob das messbar, beweisbar und relevant wäre. Theorie: Müsste das Brummen dann nicht sofort aufhören, sobald man selbst irgendwie eine Kraft entgegen der Nickrichtung aufbringt? Noch eine Idee: Ein Gegengewicht an der Z-Achse montiert, welches "hinterm" Portal ist, müsste das Nicken auch neutralisieren...


EDIT: Nur das Eigengewicht simuliert? Dann musst Du berücksichtigen, dass die Z-Achse unter diesen Bedingungen eingestellt wird. D.h. die 4/100 sind eigentlich der "0"-Punkt...schließlich wird die Fräse nicht in der Schwerelosigkeit montiert. Aber das ist dann auch ein Punkt, wo es einfach keinen Sinn mehr macht, das weiter durchzurechnen. Gegen Schwerkraft kann man nix tun.

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