schwere Fräse

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Willhelm B.
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Re: schwere Fräse

Beitrag von Willhelm B. » 07.11.2018, 18:04

Hab mir dein Entwurf nun malmetwas genauer angesehen.
Ich habe ebenfalls eine Fräse mit Festem Portal. Anfangs hatte ich die Seitlichen Verstrebungen ähnlich wie bei dir. So bringen sie aber kaum was. Es bringt mehr wenn die Arme weiter hinter der Position des Fräsers liegen.
Auch wird deine Seitliche Stabilität nicht sehr goch sein. Mein Portal ist aus 120x80 Senkrecht und 2x 80x80 Wagerecht, plus eine 30mm Aluplatte. Die Basis ist aus 4x 80x80 verstrebt mit 80x40er öhnlich wie bei dir, nur ca. doppelt so viel. Trotzdem ist die seitliche Abweichung bei Belastung für mich an der Schmerzgrenze. Eventeull bekomm ich da noch was besser hin wenn ich die Basis verstärke.
Die Winkel unten an den Portalständern kannst die schenken. Die Stören nur beim ausrichten. Mach lieber ordendliche Knotenbleche.

Bernd
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Re: schwere Fräse

Beitrag von Bernd » 07.11.2018, 18:48

Hallo Willhelm B.

hast Du vieleicht noch ein paar genauere Daten über deine Fräse :P

ja die Stablität des Portals ist ein Problem !
Unbenannt010.JPG
bin bei der Überschagsrechnung zu der Erkenntnis gekommen, dass ich die Verstrebung nach vorn zum Fräser
in 160 x 80 vergrössere und noch eine seitliche Strebe von unten, aber wahrscheinlich doch besser von oben nach unten vorsehe.
Da das Portal im Betonsockel verankert wird, hoffe ich das die Stabilität nach vorn zum Fräser hin ausreichend ist.

Gruss Bernd

Willhelm B.
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Re: schwere Fräse

Beitrag von Willhelm B. » 07.11.2018, 19:36

Der Fräser also dort wo die Kräfte entstehen, sollte innerhalb des gebildeten Dreiecks sein.
Stell dir mal ne Schaukelgestell vor wo die Schaukel nicht mittig über dem Dreieck befestigt wird, sondern ausgelagert nach vorne.
Mittig steht das ganze schon von alleine. Ausgelagert benötigst du gute Fundermente.

Der rechte Teil der Zeichnung gefällt mir. An sowas hatte ich bei meiner auch gedacht.

django013
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Re: schwere Fräse

Beitrag von django013 » 08.11.2018, 06:30

Moin Bernd,

kommt es mir nur so vor, oder liest Du meine Antworten nimmer?

Ich hatte geschrieben:
Ich würde mal zwei 160x80 zu einem L anordnen. Das gibt dann die Festlagerseite.
Daraufhin hast Du den Schaukelständer gepinselt.
Jetzt schreibt Dir Wilhelm, dass Du seitlich zuwenig Versteifung hast und Du kommst mit dem dritten Schrägträger?

Da der Betonsockel gesetzt ist, könntest Du einiges ändern, also an die neue Situation anpassen.
Wilhelm schreibt, dass Du ein gutes Fundament brauchst, wenn Du die vordere Schräge weg lässt. Aber das Fundament ist ja jetzt da. Also schmeiß die vordere Schräge wech.

Dann zieh die Portalträger bis ganz nach unten und verschraube die mit dem Betonsockel. Dadurch bekommst Du max. Steifigkeit. Nimm einen 160x80 in Portalrichtung auf einer Seite. Den könntest Du schräg nach hinten mit einem weiteren großen Profil abstützen. 120x80 sollte reichen, aber Du kannst auch ein 160x80 nehmen.

Die Profile im Sockel kannst Du jetzt alle flach legen. Da der Betonsockel die senkrechten Kräfte aufnimmt, brauchst Du die Profile im Sockel nur für die waagerechten Kräfte. Also flachlegen. Als Abstandhalter reichen Dir 80x40 locker aus, da die Abstandshalter nur auf Zug und Druck, nicht aber auf Biegung belastet werden.
ich halte die Knotenbleche am Portal ( Blaue Teile ) für unerlässlich.
Diese Bauteile sind für eine kraftschüssige Verbindung der Bauteile doch zwingend erforderlich.
... und was sagt Dir Dein Gefühl, wenn Du alle Knotenbleche soweit vergrößerst, bis sie zu einem Stück werden?
Dann bist Du dort, wie ich es Dir empfohlen hatte.
Das Auseinandersetzen der Laufwagen in Z-Richtung erhöht natürlich die Steifigkeit, aber verringert auch den Weg in Z-Richtung.
da muß ich halt einen Kompromiss finden.
Yo, das mit dem Kompromiss ist immer so eine Sache.
Die 2:1 Regel ist Naturgesetz.
Wenn also Kompromiss, dann heißt das entweder Portaldurchlass verringern, oder neue Schienen anschaffen.
Deine Konstruktion ist kein Kompromiss und wird Dir viel Ärger einbringen.
Was spricht dafür oder dagegen, dass ich ...
... zwei Baugruppen erstelle um diese dann auf den Sockel einzelnd zu positionieren und verschraube ??
Erstmal garnichts.
Du musst eben die Messmittel dafür haben.
Wenn Du jetzt jeden Aluprofil-Abschnitt auf der Fräse auf Rechtwinkligkeit bringst, dann ist das schon eine sehr gute Ausgangsbasis. Bei zwei unabhängigen Baugruppen hast Du erstmal nix, woran Du Dich orientieren kannst.

Ich muss nochmal übers Portal meckern. Du hast die Verkleidung jetzt über die Säulen seitlich raus gezogen, ohne Portalträger. Ich schreibe das jetzt auch der Faulheit zu, denn so geht das nicht.
Zudem ist mir der Fräser in der Endposition viel zu dicht an den Säulen. Vielleicht willst Du mal CFK o.ä. fräsen und brauchst ne Wanne. Dann hast Du schon wieder Platz verloren.
Hier meinte ich verschrauben und verkleben.
Sorry, aber das ist doch Blödsinn!
Wenn Du verschrauben kannst, dann brauchst Du keinen Kleber und wenn Du nen Kleber brauchst, dann deshalb, weil sich dort nichts sinnvoll verschrauben lässt. Du wirst für beide Anwendungen Fälle finden.

Gruß Reinhard

Bernd
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Re: schwere Fräse

Beitrag von Bernd » 08.11.2018, 10:59

Hallo Reinhard,

Natürlich lese ich deine Antworten und ich versuche auch Sie zu verstehen.
Als gesetzt sind
-die Bauteile die vorhanden sind
-der Platz zum Aufstellen der Fertigen Maschine
- das Fräsen von Alu und Stahl
-Arbeitsraum sollte min. 550mm*700mm*Z-250mm haben

Und neu „ Betonsockel „

-und aus alledem eine möglichst hohe Präzision erreichen.
ja kann ich, aber da ich nicht jeden Tag ein Fräse auslege,
ist die Endscheidung noch nicht gefallen und ich bin halt viel am überlegen.
Da war mein erster Entwurf, halt die Portal-fräse
Und wie immer steckt die Tücke im Detail.


Meine Absicht ist halt möglichst wenig vermeidbarer Fehler zu machen.

Also weiter
Z-Achse kpl. ca. 85 Kg
Y-Achse kpl. ca. 74 Kg
Schnittkräfte ca. 1000N (Schätzung )
Und das Ganze muss mit dem Betonsockel verbunden werde,

Sollte sich herausstellen das das nicht mit dem Entwurf zu erreichen ist,
dann muss über einen neuen nachgedacht werden.
Die 2:1 Regel ist Naturgesetz.
Ja die Regel, hast Du da mal eine genauer Info zu.


Wie schon erwähnt wird der Sockel so genau wie möglich ins Wasser gestellt.
Und das wird schon recht genau.

Nun werde ich mal versuchen das alles, was schon geschrieben wurden ist, umzusetzen
Gruß Bernd

django013
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Re: schwere Fräse

Beitrag von django013 » 09.11.2018, 06:57

Moin Bernd,
Als gesetzt sind
-die Bauteile die vorhanden sind
-der Platz zum Aufstellen der Fertigen Maschine
- das Fräsen von Alu und Stahl
-Arbeitsraum sollte min. 550mm*700mm*Z-250mm haben

Und neu „ Betonsockel „

-und aus alledem eine möglichst hohe Präzision erreichen.
Yo, die Anforderungen passen schon nicht zusammen.
Deshalb muss Du die Anforderungen gewichten!

Was ist Dir wichtiger: mit den vorhandenen Bauteilen auskommen, oder eine präzise Maschine zu bauen.
... oder: mit den vorhandenen Bauteilen auskommen, oder Mindestbauraum zu erreichen.
Die Teile aus der Garage könnte man auch wieder verticken.
... und dafür was anschaffen, was den Zielen näher kommt.

Eine Fräse mit beweglichem Portal dürfte die kompaktesten Außenmaße bringen. Allerdings muss man hier Abstriche bei der Steifigkeit machen.
Eine Ständerfräse verspricht max. Steifigkeit, braucht aber deutlich mehr Platz, als eine Fräse mit fahrendem Portal.
Also auch hier: was ist Dir wichtig?
Eine Fräse mit stehendem Portal ist weder Fisch noch Fleisch -

Stahlbau verspricht die beste Steifigkeit. Wenn man also ne steife Fräse bauen will und von Stahlbau abweicht, dann sollte es gute Gründe dafür geben.
Meine Absicht ist halt möglichst wenig vermeidbarer Fehler zu machen.

Also weiter
Z-Achse kpl. ca. 85 Kg
Y-Achse kpl. ca. 74 Kg
Schnittkräfte ca. 1000N (Schätzung )
Die Absicht ist löblich. Deshalb bist Du ja auch hier und schreibst über Dein Vorhaben.
Was die Gewichte angeht, schrieb ich Dir schon mal, dass die völlig uninteressant sind. Selbst 20er Schienen packen deutlich mehr an Gewicht. Das einzige, wo Gewicht zum Thema wird, ist die Auslegung der Dynamik.
Aber Du hast ja auch schon die Motoren ...

Andererseits hast Du bereits eine Fräse. Vielleicht sollte man mal hinterfragen, was auf der jetzigen Fräse nicht geht?
Warum es eine neue werden soll?
Ja die Regel, hast Du da mal eine genauer Info zu.
Sorry, aber es ist schon viele viele Jahr her, da ich die Grundlagen lernte. Seinerzeit gab es noch kein Internet und man musste in Büchereien herum lungern. Die interessanten Werke waren nicht zum Ausleihen, sondern nur zum vor Ort lesen ...

Mir ist vor einigen Jahren ein Pamphlet von Igus in die Hände gefallen, wo dieses Thema aufgegriffen wurde. Die meisten wissen, dass ich nicht viel von Igus halte. Bislang sind die Schleppketten von Igus das einzige, wo ich sie weiter empfehle.

Also sorry - muss ich passen. Gibt aber bestimmt auch Einbauempfehlungen von den üblichen Verdächtigen.
Wie schon erwähnt wird der Sockel so genau wie möglich ins Wasser gestellt.
Und das wird schon recht genau.
Hm, auch hier wieder: Fokussierung auf das falsche Ziel.
Ein Sockel im Wasser ist zwar schön, aber nicht wirklich unabdingbar für eine genaue Fräse.
Die Winkligkeit der Achsen zueinander ist viel wichtiger.
Sind die Achsen perfekt zueinander ausgerichtet und die ganze Fräse nicht so genau im Wasser, dann ist das zwar unschön, hindert die Fräse aber nicht, trotzdem perfekte Ergebnisse zu liefern.
Andererseits: ist die Fräse perfekt im Wasser, aber die Achsen stimmen nicht zueinander, wird so eine Fräse niemals perfekte Ergebnisse liefern können.

Gruß Reinhard

django013
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Re: schwere Fräse

Beitrag von django013 » 09.11.2018, 08:01

Moin Bernd,

bin gerade nochmal Deinen Bestand durchgegangen.
Was bedeutet die Anzahl an Wagen?
Du hast immer 2 Wagen hingeschrieben.
Bedeutet das, dass Du 2 Wagen insgesamt hast, oder sind das 2 Wagen pro Schiene?

Falls Du 2 Wagen pro Schiene hast, hätte ich folgenden Vorschlag:
Du nimmst INA 55 x 800 und INA 55 x 1250 für die Z-Achse.
Die beiden Bosch 45er packst Du hintereinander auf das Portal und zwar als untere Portalschiene. Da Du im Besitz einer Fräse bist, sollte das machbar sein.
Dann müsstest Du nur eine Schiene für oben aufs Portal besorgen (neu kaufen). Da würde eine 15er ausreichen. Vermutlich willst Du aber lieber eine 20er oder 25er kaufen ...
Also eine Schiene 1160mm lang mit zwei Wagen und Du könntest einen sauberen Entwurf umsetzen.

Was meinst Du?

Gruß Reinhard

Willhelm B.
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Re: schwere Fräse

Beitrag von Willhelm B. » 09.11.2018, 08:50

Django, mir liegt es fern hier den Klugscheißer zu miemen und dich bezüglich der 2:1 Regel zu belehren.
Daher lese selber bitte mal was IGUS dazu schreibt und überlege in wie fern du die 2:1 Regel falsch anwendest.
https://www.igus.de/info/drylin-w-konstruktionsweise

django013
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Re: schwere Fräse

Beitrag von django013 » 09.11.2018, 09:58

Moin Wilhelm,

das ist definitiv ein anderes Dokument - und Drylin ist ja nix, was man mit richtigen Linearlagern vergleichen könnte.
Soweit ich mich erinnere, waren die Abstände stets in gleicher Richtung. Mir hat das damals eingeleuchtet und ich habe es übernommen, ohne nachzurechnen. Irgendwie habe ich auch weder Zeit noch Lust, hier tiefer einzusteigen.
Den Querabstand auf dem Portalschlitten habe ich mir selbst aus den Hebelgesetzen ausgerechnet.

Aber wenn Du meinst, dass ich da was falsch empfehle, darfst Du gerne ein Veto einlegen.
Das ist doch der Vorteil eines Forums, dass mehrere Meinungen gehört werden können.
Es geht ja nicht ums Klugscheißen. Wenn Du es besser herleiten/begründen kannst, freue ich mich auf neue Erkenntnisse.

Gruß Reinhard

Willhelm B.
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Re: schwere Fräse

Beitrag von Willhelm B. » 09.11.2018, 10:02

Veto.
Jetzt Schreibst du die Abstände müssten gleich sein!
Wie soll das bei 2:1 Funktionieren? Raumkrümmung?

Da war mal was, ich habe mal, da gab es einen. Ich will mich darauf nicht weiter einlassen ...

Das sind für mich typische flosken, wenn man etwas nicht belegen kann.
Da deine 2:1 Regel so wie du sie darstellst von dir nicht belegt wird, halte ich mich an die belgten, und die sagt eben was anderes.

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