Projekt CNC Fräse 2018 - Name folgt

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FerdinandFräs
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Re: Projekt CNC Fräse 2018 - Name folgt

Beitrag von FerdinandFräs » 15.01.2018, 17:30

django013 hat geschrieben:
15.01.2018, 15:59
Hm, irgendwie erschließt sich mir die Logik nicht. Wie können kürzere Hebel besser und steifer sein?
Hier, oberhalb von Bild 8, wird X und O sehr schön erklärt. Zwar mit Kugellagern aber ist ja das gleiche...
KarlG hat geschrieben:
15.01.2018, 10:56
Wäre mir neu. Bei den SFU wird ja das Spiel über den Kugeldurchmesser eingestellt - bei den DFU also vermutlich auch.
Hier steht bei der Produktbeschreibung "Preload can be adjusted on the nut" und der Im Katalog auf Seite C21/C22 siehts auch danach aus.

Gruß, Dennis

KarlG
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Re: Projekt CNC Fräse 2018 - Name folgt

Beitrag von KarlG » 15.01.2018, 17:36

django013 hat geschrieben:
15.01.2018, 15:59
Hm, irgendwie erschließt sich mir die Logik nicht. Wie können kürzere Hebel besser und steifer sein?

Wenn ich mir vorstelle, dass der Wagen ein Drehmoment im Uhrzeigersinn erfährt, dann sind es doch im Grunde bei jeder Variante 2 Kugelreihen, die die Hauptlast aufnehmen. Bei der O-Anordung links-oben und rechts-unten, bei der X-Anordnung links-unten und rechts-oben.
Jahaha - Du betrachtest aber nur die Situation des Wagens; nicht der Schiene und den Punkt (bzw. die "Linie") der Krafteinleitung.
Der "Schwerpunkt" bei O sitzt viel dichter am Befestigungspunkt und der Hebel ist somit kleiner.
Wenn ich es richtig behalten habe, dann war 18hundertvordemkrieg Deutschland vor allem für Industriespionage und Ramschexporte berüchtigt. Die englischen Handwerker/Industrie war so erbost darüber, dass sie forderte, man solle doch den Ramsch mit "made in germany" kennzeichnen, um Fehlkäufe zu vermeiden.
Ja - die Story kenne ich und halte sie für Desinformation/Propaganda. Muss man nur mal Wikipedia sorgfältig und aufmerksam lesen.
Ein Auslöser für diese Entwicklung in Großbritannien waren unter anderem Waren aus Chemnitz auf der Weltausstellung London 1862; diese brachen erstmals die englische Dominanz im Maschinenbau. Beispielsweise bezeichnete das berühmte Jurymitglied Sir Joseph Whitworth die Maschinen von Johann von Zimmermann erstmals als „very good indeed“ („tatsächlich sehr gut“).
Am 23. August 1887 beschloss das englische Parlament daher den Merchandise Marks Act 1887.[5] Dieser schrieb vor, dass auf Waren unmissverständlich das Herkunftsland anzugeben sei. Importierte Ware wurde so für jedermann erkennbar.
Also 1862 "brachen" deutsche Maschinen die englische Dominanz im Maschinenbau - Joseph Whitworth war ja kein kleiner Dummer und 1887 (also 25 Jahre später) führten die Engländer die zwingende Kennzeichnung ein, um sich vor "billiger und minderwertiger Importware " aus Deutschland zu schützen. Soso...

..kann schon sein, dass es in D Firmen gab, die englische Produkte kopierten - umgekehrt sicher ebenso. Ist immer die Frage, wie es dargestellt wird. Ich war nicht dabei.

Eigentlich gibt es in der ganzen Darstellung nur einen Kritikpunkt (eines Deutschen ! ):
Zum Beispiel fällte der deutsche Preisrichter Franz Reuleaux auf der Weltausstellung 1876 in Philadelphia das Werturteil: Deutsche Waren sind billig und schlecht.[4]
Da ging es um industrielle Massenprodukte. Wenn man die Quelle komplett liest, ist das durchaus eine Systemkritik und:
Der Kommentar von Reuleaux löste eine enorme Qualitätsoffensive in Deutschland aus; viele deutsche Waren waren hinsichtlich der Qualität und/oder des Preis-Leistungs-Verhältnisses den jeweiligen britischen Produkten zunehmend überlegen.
..also 11 Jahre vor dem "Merchandise Marks Act". Wovor sollte der nochmal schützen?
Ich glaube denen gar nix mehr - alles steht Kopf und wird ins Gegenteil verdreht. Wie Jürgenson schrub: "Das Gegenteil ist wahr".

Gruss
Karl

KarlG
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Re: Projekt CNC Fräse 2018 - Name folgt

Beitrag von KarlG » 15.01.2018, 17:42

FerdinandFräs hat geschrieben:
15.01.2018, 17:30
KarlG hat geschrieben:
15.01.2018, 10:56
Wäre mir neu. Bei den SFU wird ja das Spiel über den Kugeldurchmesser eingestellt - bei den DFU also vermutlich auch.
Hier steht bei der Produktbeschreibung "Preload can be adjusted on the nut" und der Im Katalog auf Seite C21/C22 siehts auch danach aus.
Wieder was gelernt - Danke!

War mir bisher nicht bekannt, bzw. zumindest nicht aufgefallen, dass die DFU justierbar sind.

Gruss
Karl

Falcais
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Re: Projekt CNC Fräse 2018 - Name folgt

Beitrag von Falcais » 15.01.2018, 22:53

Ok Leute ihr seid der Hammer :D. Ich habe ja schon erwartet, dass ich hier auf einige Informationen treffe, aber den kostenlosen Geschichtsunterricht habe ich beim besten Willen nicht erwartet :popcorn: :dh

So, ich habe die Vorgeschlagenen Änderungen mal übernommen.
vorgenommene Veränderungen:

- Motohalter Langlöcher an der Motorhalter Platte anstatt an der Platte dahinter - Danke django013
- Z-Achse mit 25er Schienen und 4 Schlitten - Danke django013
- Tischverstrebungen sind nun 80x80 Profile anstatt vorher 40x80 - Dake django013
- Verstärkungsstreben für die Portalwangen - Danke an den Forumseintrag (Und den dortigen Ideen ;D) von Marco´s Fräse
- Front und Rückplatte aus Alu anstatt aus Metall Danke django013
- KUS von tuli.si - Danke an django013 und Lars

Ansonsten schon mal an alle anderen ein großes Danke bezüglich der KUS Informationen.

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Bei meinen Recherchen für Händler ist mir noch eine Sache aufgefallen die ich mir nicht erklären kann. Ich will meine Wangen etc. als Feingefräste Alu Gussplatten hier bestellen: https://www.aluminium-online-shop.de
Für die Front und Rückplatten wollte ich die ungefrästen Platten nehmen. Warum sind die ungefrästen Platten teurer und schwerer, obwohl sowohl als auch die Maße als auch die Legierung gleich sind? Beim Gewicht tippe ich darauf, dass das durch das planfräsen kommt und die Platte danach wohl nicht mehr die angegebene Dicke hat.

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Ansonsten hätte ich noch zwei Fragen.
- Aktuell habe ich an den Wagen noch keine Schmiernippel dran. Sollte ich da lieber direkt bei Bosch anfragen oder kann ich die auch irgendwo
anders her beziehen? An sich findet man ja genug die theoretisch passen müssten.

- Ich bräuchte auch noch Abdeckkappen für die Löcher der Schienen. Aktuell plane ich die mit dem 3D Drucker zu drucken. Das ist zwar ein wirklich
zukünftiges Thema, aber wenn ich die Teile doch noch bei Bosch ordern muss, dann will ich das rechtzeitig machen.

Gruß Tim

Pseudo
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Re: Projekt CNC Fräse 2018 - Name folgt

Beitrag von Pseudo » 16.01.2018, 03:16

Hallo Tim,

du planst die Montage der Linearschienen auf den Nuten der Profile aus einem bestimmten Grund (keine anderweitigen Bearbeitungsmöglichkeiten o. ä.)?

Falls möglich, würde ich den unteren X-Wagen so hochsetzen, dass dieser mit der Unterkante des Portalbalkens bündig abschließt.

Je nach Geschmack erhöht man so den Durchlass oder reduziert die freie Länge der Portalwangen, da der Balken ein Stück herabgesetzt werden kann.

Beste Grüße

Tristan

django013
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Re: Projekt CNC Fräse 2018 - Name folgt

Beitrag von django013 » 16.01.2018, 06:52

Moin moin,
FerdinandFräs hat geschrieben:Hier, oberhalb von Bild 8, wird X und O sehr schön erklärt.
Danke, das bringt Licht ins Dunkel. Es geht also nicht um die Kräfte, sondern ums Lagerspiel.
Danke für den Link!

@Tim
bei der Verschiebung der Wagen für die Z-Achse warst Du leider zu übereifrig. Ich hatte empfohlen, NUR die oberen Wagen hoch zu ziehen. Jetzt hast Du alle 4 Wagen verschoben und damit die gleiche Belastung auf der Kreuzplatte, wie vorher.
Die unteren Wagen der Z-Platte sollten möglichst auf Achse der unteren Portalschiene liegen, die oberen Wagen auf Achse der oberen Portalschiene. Dann hast Du die Kreuzplatte kraftlos und somit den steifesten Portalschlitten.
Warum sind die ungefrästen Platten teurer und schwerer, obwohl sowohl als auch die Maße als auch die Legierung gleich sind?
Jeder Händler macht eine Mischkalkulation. Könnte sein, dass es bei einem anderen Händler ganz anders aussieht. Also nicht nur eine Quelle anschauen.

Gruß Reinhard

FerdinandFräs
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Re: Projekt CNC Fräse 2018 - Name folgt

Beitrag von FerdinandFräs » 16.01.2018, 08:27

Falcais hat geschrieben:
15.01.2018, 22:53
Warum sind die ungefrästen Platten teurer und schwerer, obwohl sowohl als auch die Maße als auch die Legierung gleich sind?
Das mit dem Preis ist mir bei Präzistahl/gezogen/gewalzt auch schon aufgefallen (unterschiedliche Händler) und hat mich auch gewundert...
django013 hat geschrieben:
16.01.2018, 06:52
Danke, das bringt Licht ins Dunkel. Es geht also nicht um die Kräfte, sondern ums Lagerspiel.
Danke für den Link!
Ja das Lagerspiel bei unterschiedlich starker erwärmung der Komponenten hängt auch davon ab, ist bei uns aber denke ich vernachlässigbar.
Wenn Du auf den Anlagepunkten der Kugeln an Wagen/Schiene je einen Punkt malst erhältst Du pro Wagen/Schiene je 4 Punkte. Jetzt ziehst Du durch die Punkte einer Kugel je eine Linie, dadurch bekommst Du 4 Drucklinien und kannst sehen wo genau die Kraft in Schiene/Wagen eingeleitet wird. Die "rechten" Drucklinien schneiden sich in einem Punkt und bilden einen Kegel, die "linken" genauso. Wenn diese Kegel nach innen offen sind ist es eine O-Anordnung, wenn sie nach außen offen sind ist es eine X-Anordnung. Jetzt verbindest Du die Schnittpunkte der "rechten" Drucklinien (Kegelspitze) mit dem der "linken" Drucklinien, dadurch erhältst Du den Stützabstand H. Der ist bei O-Anordnung viel größer als bei X, dadurch ist das Lager steifer gegenüber verkippen. Wenn Du in die Mitte der Stützweite H einen Punkt malst erhältst Du den "Schwerpunkt" der Lagerung, der sitzt bei Schienen mit O-Anordnung viel tiefer (wie Karl schon schrub). Wenn die Schiene aus Gummi wäre würde sie sich bei seitlichem Kraftangriff weniger verbiegen, außerdem ist der Hebel auf die Schrauben kleiner.

Gruß, Dennis

django013
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Re: Projekt CNC Fräse 2018 - Name folgt

Beitrag von django013 » 16.01.2018, 10:11

Ja das Lagerspiel bei unterschiedlich starker erwärmung der Komponenten hängt auch davon ab, ist bei uns aber denke ich vernachlässigbar.
Vor allem sieht es bei Kugeln anders aus, als bei den Kegeln im Rollenlager.
Jetzt ziehst Du durch die Punkte einer Kugel je eine Linie, dadurch bekommst Du 4 Drucklinien und kannst sehen wo genau die Kraft in Schiene/Wagen eingeleitet wird. Die "rechten" Drucklinien schneiden sich in einem Punkt und bilden einen Kegel, die "linken" genauso. Wenn diese Kegel nach innen offen sind ist es eine O-Anordnung, wenn sie nach außen offen sind ist es eine X-Anordnung.
Naja, die Bilder brauchst Du mir nicht erklären. Die sind selbsterklärend.
Nur ist es *imho* so, dass die Drucklinien nur für axiale Belastung gelten, nicht aber für Rotation. Dort liegen die Linien anders und die Abstände sind auch anders. Deshalb hatte ich ja den Vergleich mit den verdrehten Bildern gemacht.
Wenn ich mir die verdrehten Bilder anschaue, dann brauche ich nicht groß rechnen, um zu sehen, dass die X-Anordnung dem Rotationsmoment größeren Widerstand bietet.
Dass sich das Lagerspiel anders auswirkt - ok, akzeptiere ich so. Aber die Verallgemeinerung von Deinem Beitrag sehe ich eher als falsch an.

Gruß Reinhard

KarlG
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Re: Projekt CNC Fräse 2018 - Name folgt

Beitrag von KarlG » 16.01.2018, 11:08

Hier noch ein Dokument von THK:
THK.jpg

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Re: Projekt CNC Fräse 2018 - Name folgt

Beitrag von django013 » 16.01.2018, 11:43

Moin moin,

Jetzt musste ich doch lachen.
Den Katalog von THK habe ich auf Platte, ist mir also bekannt.

Wenn man sich die Argumentation vor Augen führt, dann bestätigt das doch meine Aussage:
Bei O-Anordnung sind die Hebel im Torsionsfall kürzer, deshalb wirken - bei gleichen äußeren Bedingungen - höhere Kräfte auf Schiene und Wagen (Drehmoment ist Kraft mal Weg, wenn also der Weg kleiner wird, dann muss die Kraft höher sein). Höhere Belastung der Schiene -> kürzere Lebensdauer.

Den Faktor 6 halte ich für Propaganda - den kann ich aus meinem Vergleich nicht herleiten (rein optisch würde ich die Differenz auf 1/6 schätzen, aber nicht auf Faktor 6). Dass eine Schiene mit O-Anordnung bei gleichem Winkelfehler stärker belastet wird, ist aus meinem Vergleichsbild sehr wohl ablesbar.
Das heißt (für mich) im Umkehrschluss aber nicht, dass eine O-Anordnung steifer ist, sondern "nur" dass sie empfindlicher für Winkelfehler ist.

Gruß Reinhard

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