Projekt CNC Fräse 2018 - Name folgt

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FerdinandFräs
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Re: Projekt CNC Fräse 2018 - Name folgt

Beitrag von FerdinandFräs » 14.01.2018, 22:07

Falcais hat geschrieben:
14.01.2018, 21:00
Worin liegt der Vorteil einer langen Spindelmutter? Ist diese den Aufpreis wert?
Weniger Umkehrspiel. Obs den Aufpreis Wert ist hängt von deiner Maschine ab und davon was Du ausgeben willst.
Wenn ansonsten alles passt *können* sie sinnvoll sein, aber Ausrichtung, Linearführungen und generell die Maschine an sich sind da meiner Meinung nach weit größere Einflussfaktoren.
Bosch Rexroth verkauft auch Wagen mit Spiel, falls Du solche hast kannst Du das Thema Doppelmutter getrost abhaken (meine Meinung).

Gruß, Dennis

Falcais
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Re: Projekt CNC Fräse 2018 - Name folgt

Beitrag von Falcais » 14.01.2018, 22:21

Mmh ok, dann werde ich bei der kurzen Variante bleiben.

KarlG
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Re: Projekt CNC Fräse 2018 - Name folgt

Beitrag von KarlG » 14.01.2018, 22:47

FerdinandFräs hat geschrieben:
14.01.2018, 22:07
Falcais hat geschrieben:
14.01.2018, 21:00
Worin liegt der Vorteil einer langen Spindelmutter? Ist diese den Aufpreis wert?
Weniger Umkehrspiel.
Naja - kann sein, muss aber nicht. Eine "lange Mutter" ist nicht automatisch eine Doppelmutter. Es gibt durchaus die verschiedensten kurzen oder längeren Muttern, ohne dass das eine Doppelmutter sein muss.

Es gibt Doppelmuttern, die gegeneinander verspannt werden, um das Umkehrspiel zu minimieren.

Es gibt aber auch "normale" (und auch doppelte) Muttern, wo das Umkehrspiel über den Kugeldurchmesser eingestellt wird - hier sorgt eine Doppelmutter für zusätzliche axiale Steifigkeit (unter Last), ohne das Umkehrspiel nennenswert zu beeinflussen.

An einer "Käsefräse" profitert man idR. von den Mehrkosten nicht.

Gruss
Karl

FerdinandFräs
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Re: Projekt CNC Fräse 2018 - Name folgt

Beitrag von FerdinandFräs » 15.01.2018, 00:33

KarlG hat geschrieben:
14.01.2018, 22:47
Es gibt Doppelmuttern, die gegeneinander verspannt werden, um das Umkehrspiel zu minimieren.
Bin irgendwie "automatisch" von denen ausgegangen, extra lange Muttern wegen der Kraft an einer Eigenbaufräse zu verbauen halte ich in min. 90% der Fälle für sehr optimistisch. Die "DFU" - Doppelmuttern von TBI sind ja z.B. einstellbar wenn ich deren Katalog richtig verstanden hab?

django013
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Re: Projekt CNC Fräse 2018 - Name folgt

Beitrag von django013 » 15.01.2018, 05:33

Moin moin,
Z.B. Datron verbaut Bosch-Rexroth.
Ok, das wusste ich nicht. Danke für die Info.
Das ist dann quasi der Ritterschlag für die Bosch Rexroth ;)
Rate mal, woher CPC die O-Anordnung hat? :D Im Hobby-Markt hat Bosch-Rexroth eher weniger Bedeutung, was mMn aber am Preis liegt.
Hm, ich fand, dass TDK und CPC sehr ähnlich aussehen, habe aber keine Ahnung, wer da bei wem abgekupfert hat.
Verpackung in Holzkiste vereinbaren und auch extra bezahlen. Ist erschwinglich und grade bei einer einzelnen Spindel ist das Risiko der "Verbiegung" sehr groß.
Bei mir kam wohl Dummheit und Glück zusammen. Ich wusste nicht, dass man ähnliche Teile auch in der EU bestellen kann. Genausowenig wusste ich das mit der Holzkiste.
Meine langen Teile waren 1800 lang und es kam alles wohlbehalten an.
... und ja - Transportkosten waren heftig.

Gruß Reinhard

KarlG
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Re: Projekt CNC Fräse 2018 - Name folgt

Beitrag von KarlG » 15.01.2018, 10:47

django013 hat geschrieben:
15.01.2018, 05:33
Das ist dann quasi der Ritterschlag für die Bosch Rexroth ;)
Naja.. ;) Viele haben ein völlig falsches Bild von der Bosch-Rexroth-Lineartechnik, weil die kaum im Endkundengeschäft unterwegs sind.

Die Geschichte geht zurück auf die "Deutsche Star GmbH" bzw. deren Vorgänger die „The Star Ball Retainer Company mbH“ (Gründung 1904 durch zwei Deutschamerikaner). Star war einer die Pioniere in der Lineartechnik und wurde 1987 von Bosch-Rexroth (damals noch die Mannesmann AG) übernommen.

D.h.: Die haben das Meiste selbst "erfunden" (bzw. entwickelt) und dann, wie üblich: Deutsche machen die Grundlagenforschung und Entwicklung und überlassen dann Anderen das Geschäft. :D

Gruss
Karl

KarlG
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Re: Projekt CNC Fräse 2018 - Name folgt

Beitrag von KarlG » 15.01.2018, 10:56

FerdinandFräs hat geschrieben:
15.01.2018, 00:33
Die "DFU" - Doppelmuttern von TBI sind ja z.B. einstellbar wenn ich deren Katalog richtig verstanden hab?
Wäre mir neu. Bei den SFU wird ja das Spiel über den Kugeldurchmesser eingestellt - bei den DFU also vermutlich auch.
Bzgl "Kraft": Die DFU sind nicht stärker belastbar, nur "steifer" unter Last - "federn" also weniger ein.

Gruss
Karl

django013
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Re: Projekt CNC Fräse 2018 - Name folgt

Beitrag von django013 » 15.01.2018, 12:19

Moin Karl,
Viele haben ein völlig falsches Bild von der Bosch-Rexroth-Lineartechnik, weil die kaum im Endkundengeschäft unterwegs sind.
Das ist wohl wahr!
Ich wusste schon, was Bosch-Rexroth so alles im Portfolio hat, aber da ich weder direkte noch indirekte Beurteilungen kannte, wollte ich mir kein Urteil anmaßen. Jetzt wo ich weiß, dass Datron die verwendet ist natürlich alles klar. Damit müssen die Teile gut sein ;)

Letztens bin ich im TDK-Katalog über die Kugelketten und deren Vorteile gestolpert. Habe dann den Katalog von CPC angeschaut und gesehen, dass die auch Kugelketten einsetzen. Dann habbich meine Wagen angeschaut - die haben das natürlich nicht :(
Wenn ich früher gewusst hätte, was ich heute weiß, ...

Hättest Du mir nochmal einen Link, der die O- und X-Anordnung vergleicht? Bislang habe ich nur Deine Aussage, dass O-Anordnung besser ist. Würde das (Halb-)wissen gerne etwas mit Fackten untermauern.
Die haben das Meiste selbst "erfunden" (bzw. entwickelt) und dann, wie üblich: Deutsche machen die Grundlagenforschung und Entwicklung und überlassen dann Anderen das Geschäft.
Oh, das können andere auch ganz gut. Schau Dir nur mal IBM und Co an :D
... oder denk daran, wann und warum "made in germany" erfunden wurde :)

Gruß Reinhard

KarlG
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Re: Projekt CNC Fräse 2018 - Name folgt

Beitrag von KarlG » 15.01.2018, 14:11

Moin Reinhard,
django013 hat geschrieben:
15.01.2018, 12:19
Habe dann den Katalog von CPC angeschaut und gesehen, dass die auch Kugelketten einsetzen.
Das ist noch nichtmal teuer....
Hättest Du mir nochmal einen Link, der die O- und X-Anordnung vergleicht?


Einen objektiven Vergleich kenne ich nicht. SKF (die beide Systeme anbieten) schreiben hier etwas dazu: http://www.skf.com/de/products/linear-m ... index.html
Hier noch ein SKF-PDF, wo zumindest nebenbei auf die Fluchtung eingegangen wird: https://www.concar.de/sites/default/fil ... en_LLT.pdf
Bislang habe ich nur Deine Aussage, dass O-Anordnung besser ist.


Kann mich an diese Aussage nicht erinnern :D Das stimmt auch nicht. Im Grunde betont jeder Hersteller/Anbieter die Vorteile seines Systems und erwähnt die Nachteile (bzw. die Vorteile des konkurrierenden Systems) höchstens in einem Nebensatz.
O-X-Anordnung.jpg
Grundsätzlich hat O die besseren (kürzeren) Hebelverhältnisse - ist damit steifer und hält (bei vergleichbarer Konstruktion) höhere Lasten und auch Stöße aus. Bei Einschienensystemen wird das besonders deutlich (insbesondere bei Verdrehung um die Längsachse); bei Zweischienensystemen muss man abwägen. Nachteil ist halt, dass O bzgl. Fluchtungsfehlern "empfindlicher" ist - ist ja auch logisch.

O kommt historisch aus Europa; X aus Asien. Star (Bosch-Rexroth) macht O und Schneeberger auch. CPC stellt erst seit 2007 Standardführungen her. SKF hat zumindest beide im Angebot und Ina auch; Hersteller kenne ich aber nicht. Die Asiaten machen (ausser CPC) alle X. Schneeberger baut auch O/X-Kombinationen mit 6 Kugelreihen.
Oh, das können andere auch ganz gut. Schau Dir nur mal IBM und Co an
Das liegt wohl eher daran, wenn man etwas "geschenkt bekommt" und es nicht richtig versteht.

Zitat aus "Das Gegenteil ist wahr" von Johannes Jürgenson - zweiter Band, 3. Auflage 2011, S.65:
1940 wurde der erste programmgesteuerte, freiprogrammierbare Computer „Z3" von Konrad Zuse in Berlin konstruiert, welcher auch die erste Programmiersprache „Plankalkül" entwickelte. Der Aufstieg der US-Firma IBM ist nicht zuletzt den aus Deutschland geraubten Patenten Zuses, Schreyers, Krawinkels und anderer Computerpioniere zu verdanken. Das MagnetTonband wurde von Fritz Pfleumer erfunden und von BASF seit 1934 hergestellt. Die US-Firmen ,Ampex' und ,3M' machten mit der Kriegsbeute später ein Vermögen. 1943 gelang Dr. Carl Becker sogar die Aufnahme und Wiedergabe von Stereo-Signalen.7' Auch der Schleudersitz oder das Interferenz-, das Phasenkontrast- und das Elektronenmikroskop sind Beispiele deutscher Technik, die als Beutegut den enormen technologischen Aufschwung der USA in den 50er und 60er Jahren mitbegründeten.
... oder denk daran, wann und warum "made in germany" erfunden wurde :)
Wann und warum?

Gruss
Karl

django013
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Re: Projekt CNC Fräse 2018 - Name folgt

Beitrag von django013 » 15.01.2018, 15:59

Grundsätzlich hat O die besseren (kürzeren) Hebelverhältnisse - ist damit steifer und hält (bei vergleichbarer Konstruktion) höhere Lasten und auch Stöße aus.
Hm, irgendwie erschließt sich mir die Logik nicht. Wie können kürzere Hebel besser und steifer sein?

Wenn ich mir vorstelle, dass der Wagen ein Drehmoment im Uhrzeigersinn erfährt, dann sind es doch im Grunde bei jeder Variante 2 Kugelreihen, die die Hauptlast aufnehmen. Bei der O-Anordung links-oben und rechts-unten, bei der X-Anordnung links-unten und rechts-oben.

Ich habe mal eben beide Schaubilder im gimp übereinander gelegt und so verdreht, dass die beiden Kugelpaare waagerecht liegen. Dann habe ich (der Einfachheit halber) ein Rechteck zur Visualisierung des Abstandes draufgepackt.
Das Ergebnis sieht so aus (zuerst die O-Anordnung):
O-Anordnung.png
... und hier die X-Anordnung:
X-Anordnung.png
Wie man unschwer erkennen kann, haben die Kugeln bei der X-Anordnung den größeren Abstand, können also auch einem größeren Drehmoment entgegenwirken.
Nach meinem Verständnis nach müsste die X-Anordnung also besser sein.

Wer rechnen will: es gibt ja per se keinen Drehpunkt, also nimmt man jeweils einen Kraftknoten als fix an und berechnet die Kräfte in den verbleibenden Knoten. Dabei gilt als Hebel immer der Abstand zum Fixpunkt und die (Drehmoment-)Kraft steht senkrecht zum Hebel.
Wann und warum?
Wenn ich es richtig behalten habe, dann war 18hundertvordemkrieg Deutschland vor allem für Industriespionage und Ramschexporte berüchtigt. Die englischen Handwerker/Industrie war so erbost darüber, dass sie forderte, man solle doch den Ramsch mit "made in germany" kennzeichnen, um Fehlkäufe zu vermeiden.
Yo und dann haben ein paar Deutsche beschlossen: denen zeigen wir, was eine Harke ist ...
Der Rest ist Geschichte :)

Kwasi genau das, was Japaner, Taiwanesen und Chinesen inzwischen auch machen/gemacht haben.

Gruß Reinhard

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