Projekt CNC Fräse 2018 - Name folgt

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KarlG
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Re: Projekt CNC Fräse 2018 - Name folgt

Beitrag von KarlG » 16.01.2018, 12:44

django013 hat geschrieben:
16.01.2018, 11:43
Wenn man sich die Argumentation vor Augen führt, dann bestätigt das doch meine Aussage:
Bei O-Anordnung sind die Hebel im Torsionsfall kürzer, deshalb wirken - bei gleichen äußeren Bedingungen - höhere Kräfte auf Schiene und Wagen (Drehmoment ist Kraft mal Weg, wenn also der Weg kleiner wird, dann muss die Kraft höher sein). Höhere Belastung der Schiene -> kürzere Lebensdauer.
Nun - das ist ja nicht das Erste Mal, dass wir aus identischen Informationen gegensätzliche Schlüsse ziehen:

- Bei O-Anordnung sind die Hebel im Torsionsfall kürzer, deshalb wirken - bei gleichen äußeren Bedingungen - höhere Kräfte auf Schiene und Wagen (Drehmoment ist Kraft mal Weg, wenn also der Weg kleiner wird, dann muss die Kraft höher sein)

THK schreibt explizit (!): "Da der Druckmittelpunktabstand des Lagers groß ist, ist die von einem Montagefehler herrührende innere Belastung groß und die Kompensation von Montagefehlern gering."

Also Druckmittelpunktabstand groß (längerer Hebel) = größere Belastung bei identischer Verdrehung. Das heißt im Umkehrschluss ganz klar, geringere Verdrehung bei identischer Verdrehungsbelastung - zumindest, wenn man identische innere Steifigkeit das Wagens voraussetzt.

Nochmal: Die geschilderte Situation ist eine fixe Verdrehung der Wagen durch fehlerhafte Montage. Wenn das O mehr belastet als X, ist O steifer...

FerdinandFräs
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Re: Projekt CNC Fräse 2018 - Name folgt

Beitrag von FerdinandFräs » 16.01.2018, 12:59

django013 hat geschrieben:
16.01.2018, 10:11
Vor allem sieht es bei Kugeln anders aus, als bei den Kegeln im Rollenlager.
Gilt genauso für Kugeln.
Bei den BAZ von bspw. Hermle sind die Linearschienen aktiv gekühlt (auch wenn die wohl Rollenumlaufführungen haben)
django013 hat geschrieben:
16.01.2018, 10:11
Wenn ich mir die verdrehten Bilder anschaue, dann brauche ich nicht groß rechnen, um zu sehen, dass die X-Anordnung dem Rotationsmoment größeren Widerstand bietet.
Was ich über den größeren Stützabstand geschrieben habe bezieht sich auf Kippen/Rotation. Bei Horizontaler Kraft von außen (!) ist auch die O-Anordnung steifer. Bei Kugel-/Kegelrollenlager durch direktere Krafteinleitung und bei Linearschienen durch den niedrigeren "Schwerpunkt".

Zitat von der Seite aus meinem Link:
"Die Stützbasis H, also der Abstand der Druckkegelspitzen zueinander, ist bei der O-Anordnung größer als bei der X-Anordnung. Die O-Anordnung ergibt daher das geringere Kippspiel."

Über den Umkehrschluss siehe Karl.

Falcais
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Re: Projekt CNC Fräse 2018 - Name folgt

Beitrag von Falcais » 16.01.2018, 13:18

du planst die Montage der Linearschienen auf den Nuten der Profile aus einem bestimmten Grund (keine anderweitigen Bearbeitungsmöglichkeiten o. ä.)?

Falls möglich, würde ich den unteren X-Wagen so hochsetzen, dass dieser mit der Unterkante des Portalbalkens bündig abschließt.
Ja das war ursprünglich der Fall :/, aber da ich jetzt sowieso mehr Teile fräsen lassen möchte als ich ursprünglich geplant habe sollte das auch machbar sein. Das versuch ich nachher mal um zu setzen.
bei der Verschiebung der Wagen für die Z-Achse warst Du leider zu übereifrig. Ich hatte empfohlen, NUR die oberen Wagen hoch zu ziehen. Jetzt hast Du alle 4 Wagen verschoben und damit die gleiche Belastung auf der Kreuzplatte, wie vorher.
Die Wagen haben ja ein Gewinde in den Schraubenlöchern. Sprich ich müsste die Schraube von hinten durch die Aluplatten stecken und dann in das Gewinde des Wagens drehen, wenn ich das so mache, dann kann ich den untersten Wagen leider nicht weiter nach unten ziehen...
Meine Ursprüngliche Idee war es eine Schraubengröße kleiner zu nehmen (oder das Gewinde weg zu bohren). Dann könnte ich in die Alu Platten ein Gewinde schneiden und den Wagen sehr bequem von vorne Anschrauben, jedoch bin ich mir nicht sicher, ob diese Umsetzung wirklich sinnvoll ist :D.
An sich bevorzuge ich die Idee das Schrauben Loch mit einem 8er Bohrer aus zu bohren. Dafür würde ich mir ein kleines Stück Schiene nehmen um die Kugeln zu halten und dann den Bereich der Kugeln abkleben damit keine Metallspäne reinfallen können. Wobei ich da mal nach Schrauben suchen müsste bei denen der Kopf in das Loch am Wagen passt.


Die ganzen Erklärungen der Linienführungen werde ich heute Abend mal nachvollziehen :D

jogger
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Re: Projekt CNC Fräse 2018 - Name folgt

Beitrag von jogger » 16.01.2018, 14:25

FerdinandFräs hat geschrieben:
16.01.2018, 12:59
Gilt genauso für Kugeln.
Bei den BAZ von bspw. Hermle sind die Linearschienen aktiv gekühlt (auch wenn die wohl Rollenumlaufführungen haben)
Interessant, das kannte ich noch nicht. Hast Du dazu weitere Informationen. Gibt es dort eine Art Kühlkanal?

Ansonsten halte ich die Diskussion "O gegen X" zwar für interessant, bezüglich unserer Maschinen hier aber für rein akademisch 8-)

Da bin ich froh, dass ich wenigstens in der X-Achse Schneeberger-Kreuzrollenführungen habe. Die sind doch deutlich steifer als das anfängerhafte Gemurkse mit butterweichen Linearschienen :D. Aber ernsthaft: die hab ich natürlich nur deswegen verbaut, weil mir damals 8 Paar geschenkt wurden!

Viele Grüße,
Christoph

Falcais
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Re: Projekt CNC Fräse 2018 - Name folgt

Beitrag von Falcais » 16.01.2018, 15:08

Soo die Wagen werden jetzt von vorne dran geschraubt. Das wird schon irgendwie klappen :D
Die unterste Linearführung der X-Achse hab ich auch etwas angehoben.
Die Abstands Platte wird aktuell noch mit ein paar vielen Schrauben gesichert. Da werde ich noch ein paar Löcher wieder entfernen.
Der Portaldurchlass beträgt jetzt 15cm.

Bild

FerdinandFräs
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Re: Projekt CNC Fräse 2018 - Name folgt

Beitrag von FerdinandFräs » 16.01.2018, 16:19

jogger hat geschrieben:
16.01.2018, 14:25
Interessant, das kannte ich noch nicht. Hast Du dazu weitere Informationen. Gibt es dort eine Art Kühlkanal?
Nuja "aktive Kühlung" war ein wenig hoch gestapelt :oops: :fumb
Die Schienen der Y-Achse, auf denen das Portal sitzt, liegen halt in einer Rinne durch die KSS durchläuft. Alle anderen Schienen sind ja an massiven Gussteilen angeschraubt. Richtige Kühlflüssigkeit gibts natürlich auch, aber mehr für die Spindel.
Sitzen ja überall Temperatursensoren die alles kompensieren (sollen).
Falcais hat geschrieben:
16.01.2018, 13:18
Meine Ursprüngliche Idee war es eine Schraubengröße kleiner zu nehmen
So ist das eigentlich gedacht um Flanschwagen von der Seite anzuschrauben
Falcais hat geschrieben:
16.01.2018, 13:18
An sich bevorzuge ich die Idee das Schrauben Loch mit einem 8er Bohrer aus zu bohren.
Die Wagen sind (zumindest randschicht-) gehärtet, damit tust Du dir keinen Gefallen, weder mit HSS- noch mit HM-Bohrer. Das macht keinen Spaß das aufzubohren.

Gruß, Dennis

Pseudo
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Re: Projekt CNC Fräse 2018 - Name folgt

Beitrag von Pseudo » 16.01.2018, 16:56

Falcais hat geschrieben:
16.01.2018, 15:08
Soo die Wagen werden jetzt von vorne dran geschraubt. Das wird schon irgendwie klappen :D
Das sollte von Grund auf gar kein Problem darstellen.

Führst du Schrauben von oben in den Wagen, nutzt du die passenden Schrauben für das Gewinde.

Führst du von unten Schraiuben ein - damit du auf Z die Wagen von vorne anschrauben kannst - nimmst du einfach eine metrische Größe kleiner und das passt.

Ich habe bspw. 30er Flanschwagen von INA. Die Gewindebohrungen sind auf M10 ausgelegt, welche ich entsprechend von oben einschrauben kann. Von unten nutze ich einfach M8 und da passt dann auch der Schraubenkopf unter den Flansch.

Hast du M6-Gewinde, benötigst du zur Verschraubung von unten eben M5 usw.

Hermann Möderl nutzt dieses Prinzip auf seiner aktuellen P1 ebenfalls, weil es die Montage auf Z ein Stück weit vereinfacht.

http://www.ems-moederl.de/ws93.html

Beste Grüße

Tristan

EDIT:
Noch eine Sache zu deiner aktuellen Z-Achse. Vielleicht habe ich einfach einen Denkfehler, aber so wie ich den Verfahrweg bei durchspinne - die Spindel "steht", die Mutter fährt auf und ab - dürftest du ein Problem mit der Erreichbarkeit der Mutter bekommen, sobald es um das Abschmieren geht. Es sei denn du richtest den Schmiernippel quasi Richtung Frässpindel aus und hast in der Z-Platte eine entsprechend große Bohrung vorgesehen....dann sollte es klappen.

Falcais
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Re: Projekt CNC Fräse 2018 - Name folgt

Beitrag von Falcais » 16.01.2018, 19:29

So ist das eigentlich gedacht um Flanschwagen von der Seite anzuschrauben
Perfekt danke :D. Da war ich mir nicht so sicher (also klar es funktioniert, aber evtl hätte es ja noch eine bessere Lösung geben können).
Noch eine Sache zu deiner aktuellen Z-Achse. Vielleicht habe ich einfach einen Denkfehler, aber so wie ich den Verfahrweg bei durchspinne - die Spindel "steht", die Mutter fährt auf und ab - dürftest du ein Problem mit der Erreichbarkeit der Mutter bekommen, sobald es um das Abschmieren geht. Es sei denn du richtest den Schmiernippel quasi Richtung Frässpindel aus und hast in der Z-Platte eine entsprechend große Bohrung vorgesehen....dann sollte es klappen.
Ich habe aktuell an den Wagen aufnahmen für Schläuche. Damit kann ich den Schmiernippel an der Platte (an der auch die Frässpindel hängt) nach oben verlängern. Theoretisch kommt man dann an den Schmiernippel ran, wenn man die Z-Achse nach unten fährt :D

django013
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Re: Projekt CNC Fräse 2018 - Name folgt

Beitrag von django013 » 17.01.2018, 12:55

Moin moin,
Ansonsten halte ich die Diskussion "O gegen X" zwar für interessant, bezüglich unserer Maschinen hier aber für rein akademisch
Nicht ganz. Deshalb habe ich mich entschlossen, nochmal dazu Stellung zu nehmen
Nun - das ist ja nicht das Erste Mal, dass wir aus identischen Informationen gegensätzliche Schlüsse ziehen
Völlig richtig.

Erst dachte ich, ich lasse es gut sein. Dann aber dachte ich daran, dass vielleicht jemand bei der Entscheidungssuche über diese Diskussion stolpert. Deshalb ist es mir wichtig, meinen Standpunkt zu begründen.

Was die unterschiedliche Beurteilung von Fakten angeht, bin ich überzeugt, dass jeder Mensch einen anderen Werdegang hat, was zu unterschiedlichen Filtern und Prioritäten führt. Somit können 10 Leute einen Artikel lesen und wenn man sie um eine Zusammenfassung bittet, können 10 unterschiedliche Ansichten draus resultieren.

Ich geh nochmal auf das "made in germany" ein. Ich habe davon in reportagen auf arte gehört. Für mich hat arte jetzt eine höhere Glaubwürdigkeit, als z.B. wikipedia - deshalb ist es mir auch relativ egal, was dort steht.
In dem Bericht auf arte wurde erzählt, dass der deutsche Kaiser ausgewählte Ingenieure mit der Industriespionage beauftragt hat. Deshalb ist es für mich kein Einzelfall, sondern deutsche Politik.
Ich habe für mich nur den Schluss aus dem Bericht gezogen: welches Recht haben wir, Japan, Korea oder auch China für etwas zu kritisieren, was wir genauso gemacht haben?
Es ist ja inzwischen kein Geheimnis mehr, dass selbst renomierte deutsche Unternehmen (wie z.B. Daimler) auch heute noch Industriespionage betreiben (defekter Tesla). Also welches Recht haben wir, mit dem Finger auf andere zu zeigen?

Was den (großen) Zeithorizont angeht, so ist das für mich politischer Alltag. Bis Politiker auf Fehler reagieren, kann die Situation sich schon 10x geändert haben. So what?

Was die Diskussion O- versus X-Anordnung angeht:
Ich finde, dass viel zu unterschiedliche Sachen in einen Topf geworfen werden und dann Äpfel mit Birnen verglichen werden. Lagerspiel und Kräfte im Belastungsfall sind einfach zwei paar Stiefel, die man auch getrennt betrachten sollte.
Bei beiden Fällen kann man jedoch durchaus von Steifigkeit reden (was meiner Ansicht nach für Verwirrung sorgt).
Da ich kein besseres Wort weiß, möchte ich explizit in die Fallunterscheidung gehen:
  • 1. Lagerspiel: gehen wir von identischem Lagerspiel aus, so zeigt sich, dass die X-Anordnung größere Auswirkungen nach außen hat, als die O-Anordnung. Man könnte also sagen, dass die O-Anordnung steifer ist.
  • 2. Kräfteverhältnis: Für mich bedeutet Steifigkeit, die Fähigkeit einer Konstruktion einer äußeren Kraft zu widerstehen, ohne inneren Schaden zu nehmen. Um dieses Beispiel auf beide Anordnungen zu übertragen, gilt es zuerst einen Schwellwert (eine Kraft) festzulegen. Ich würde dafür den Übergang von elastischer zu plastischer Verformung (der Schiene) ansetzen. Der Wert ist in beiden Fällen gleich, sein Betrag ist somit unerheblich. Die Kraft ist eine innere Kraft, die zwischen Schiene und Kugel entsteht.
    Wenn ich herausfinden will, wie groß die externe Kraft ist, der die Schiene widerstehen kann, so zeigt sich, dass bei der X-Anordnung die externe Kraft um 16,6% größer ist, als bei der O-Anordnung (weil der Rotationshebel der X-Anordnung um 1/6 länger ist).
    Hieraus lässt sich folgern, dass die X-Anordnung steifer ist, weil sie einer größeren Kraft widerstehen kann.
Welche Auswirkungen hat nun jede Steifigkeit für uns Hobbyfräsen-Bauer?

Die Torsion tritt z.B. dann auf, wenn man bei einer Achse nur eine Linearschiene verbauen würde. Das würde ich persönlich als Konstruktionsfehler einstufen. Deshalb gebe ich dieser Variante keine Bedeutung. Ferner kann die Torsion auftreten, wenn jemand die Kreuzplatte "falsch" konstruiert, sodass sie sich so verbiegen kann, dass die Wagen eine Torsion erfahren. Auch diesen Fall würde ich als Konstruktionsfehler einstufen.

Bei korrekter Konstruktion der Fräse sind die negativen Auswirkungen der O-Anordnung die, dass die Anordnung viel empfindlicher auf Fluchtfehler reagiert. Wer also Schienen in C0 und O-Anordnung verbauen will, sollte auch die Messmittel haben, um die max. erlaubten Fehler (techn. Daten des Schienenherstellers) unterschreiten zu können.

Gruß Reinhard

KarlG
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Re: Projekt CNC Fräse 2018 - Name folgt

Beitrag von KarlG » 18.01.2018, 23:26

Moin Reinhard,
django013 hat geschrieben:
17.01.2018, 12:55
[*]1. Lagerspiel: gehen wir von identischem Lagerspiel aus, so zeigt sich, dass die X-Anordnung größere Auswirkungen nach außen hat, als die O-Anordnung. Man könnte also sagen, dass die O-Anordnung steifer ist.
Jupp!
[*]2. Kräfteverhältnis: Für mich bedeutet Steifigkeit, die Fähigkeit einer Konstruktion einer äußeren Kraft zu widerstehen, ohne inneren Schaden zu nehmen.

Nö! Da bist Du auf dem Holzweg. Steifigkeit ist erstmal (das Gegenteil von) Nachgiebigkeit innerhalb der Betriebsparameter. Die Grenzparameter Cdyn und C0 bezeichnen die "verträgliche" Dauerlast (Verschleiß) und die Grenzlast (Beschädigung).
Um dieses Beispiel auf beide Anordnungen zu übertragen, gilt es zuerst einen Schwellwert (eine Kraft) festzulegen. Ich würde dafür den Übergang von elastischer zu plastischer Verformung (der Schiene) ansetzen.

Dem widerspreche ich! Wenn wir über plastische Verformung (C0 überschritten) reden, sind wir nicht mehr bei der Steifigkeit. Mal grob vereinfacht für ein Maschinenteil: Die Steifigkeit resultiert aus Konstruktion und E-modul, aber nicht aus Zugfestigkeit, Bruchdehnung, Streckgrenze usw. - wenn man mit diesen Parametern kollidiert, hat man falsch geplant
Der Wert ist in beiden Fällen gleich, sein Betrag ist somit unerheblich. Die Kraft ist eine innere Kraft, die zwischen Schiene und Kugel entsteht.
Wenn ich herausfinden will, wie groß die externe Kraft ist, der die Schiene widerstehen kann, so zeigt sich, dass bei der X-Anordnung die externe Kraft um 16,6% größer ist, als bei der O-Anordnung (weil der Rotationshebel der X-Anordnung um 1/6 länger ist).
Hieraus lässt sich folgern, dass die X-Anordnung steifer ist, weil sie einer größeren Kraft widerstehen kann.
Mal von den falschen Annahmen bei der Herleitung (C0) abgesehen, kollidiert Deine Aussage mit der Realität.
Langer 25er Wagen von CPC und Hiwin - beide aus Taiwan, beide auf einem relativ hohen qualitaiven Niveau und ähnlichem Preisniveau; Hiwin viel länger am Markt mit einer größeren Produktpalette. Das Beispiel mit dem langen 25er nur deshalb, weil ich den einsetze - kann man auch auf die anderen übertragen.

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Hiwin HGH25CA(X) vs. CPC HRC25ML(O)
Cdyn:32,75 - 38,68 kN
C0:  49,44 - 57,70 kN
Mr0: 560 - 735 Nm 
My0: 570 - 710 Nm
Mp0: 570 - 710 Nm
Der CPC ist also bspw. gegen Verdrehung um >30% belastbarer.
Die Torsion tritt z.B. dann auf, wenn man bei einer Achse nur eine Linearschiene verbauen würde. Das würde ich persönlich als Konstruktionsfehler einstufen.
Nun - dann bin ich ja in bester Gesellschaft der Fehlerkonstrukteure: Mixware, Karla, Sorotec, BZT. :D Mal abgesehen von den nicht-CNC-Anwendungen, wo auch häufig Einschienensysteme zum Einsatz kommen. Kurz: Das hat mit "Konstruktionsfehlern" rein gar nix zu tun, sondern mit der richtigen Bewertung der Betriebs- und Grenzparameter. Natürlich auch mit der Steifigkeit und da haben solche Konstruktionen halt ihre Grenzen. Das ist aber durchaus nix Neues, dass eine Konstruktion nicht universell vom Spielzeug bis zum Schwermaschinenbau tauglich ist.
Bei korrekter Konstruktion der Fräse sind die negativen Auswirkungen der O-Anordnung die, dass die Anordnung viel empfindlicher auf Fluchtfehler reagiert. Wer also Schienen in C0 und O-Anordnung verbauen will, sollte auch die Messmittel haben, um die max. erlaubten Fehler (techn. Daten des Schienenherstellers) unterschreiten zu können.
Widerspricht sich irgendwie: "Korrekter Konstruktion" und "Fluchtfehler". Kurz: Wer mit nicht überfrästen Aluprofilen eine Maschine zusammenzimmert, ist mit X besser dran. O braucht Präzision und bedankt sich dafür mit Präzision, höherer Belastbarkeit und höherer Laufleistung. Falsch justierte O-Systeme reagieren übrigens mit Spiel auf die Fehler und zwar mehr als X...



Zu "made in germany":
Ich geh nochmal auf das "made in germany" ein. Ich habe davon in reportagen auf arte gehört. Für mich hat arte jetzt eine höhere Glaubwürdigkeit, als z.B. wikipedia - deshalb ist es mir auch relativ egal, was dort steht.
Da bin ich bzgl. Wikipedia einer Meinung mit Dir; allerdings hat "Arte" bei mir auch keine höhere Glaubwürdigkeit - sprich: Die sind für mich (aus guten Gründen) beide nicht Glaubwürdig. Es geht aber gar nicht um "Glauben", sondern um "Wissen". Da gibt es zw. Arte und Wikipedia durchaus einen Unterschied: Im Fernsehen kann man erzählen, was man will; Wikipedia muss zumindest Quellen nachweisen und wenn die noch so "windig" sind. Und so ergibt das wieder einen Sinn: Wenn Wikipedia nicht gegen Deutschland und Deutsche hetzt, haben sie keine Quelle gefunden. Deshalb Wikipedia als "Referenz"!
In dem Bericht auf arte wurde erzählt, dass der deutsche Kaiser ausgewählte Ingenieure mit der Industriespionage beauftragt hat. Deshalb ist es für mich kein Einzelfall, sondern deutsche Politik.
Hast Du schonmal drüber nachgedacht, WER hier die Medienhoheit hat und mit Vorliebe gegen Deutschland (konkret das dt. Reich) hetzt, die abertausenden geklauten Patente und Ingenieure aber wohlweislich "nicht erwähnt"? Also wem das nützt? Was machen eigentlich die ganzen fremden Geheimdienste hier, die ganz selbstverständlich "nebenbei" Industriespionage betreiben? Haben "wir" auch sowas im Rest der Welt? Wer ist überhaupt "wir"? Ich würde Dir dringend echtes Quellenstudium empfehlen - da gehen Dir nicht etwa Seifensieder, sondern ganze Supernovas auf. Keine Ahnung, was Daimler da treibt - ist mir auch Wurscht; aber Technologie wurde in den letzten 150 Jahren deutlich mehr aus Deutschland rausgetragen als rein - fortgesetzt bis heute....

Wilhelm II hat aus dem Exil ein paar Sachen dazu geschrieben: Ereignisse und Gestalten aus den Jahren 1878-1918 und daraus geht klar hervor, dass Deutschland seine Ziele nur im Frieden hätte verwirklichen können, während seine Gegner dies nur durch Krieg konnten …“

3 Weltkriege "für"/gegen Deutschland waren schon Ende des 19 Jh. geplant incl. der Ausplünderung bis zur kompletten Vernichtung und das aus dem einfachen Grund, dass Deutschland zu mächtig wurde aufgrund der Einigung unter Wilhelm II/Otto von Bismarck, dem Fleiß und der Kreativität deutscher Arbeiter und Ingenieure und der 1871er Verfassung, die nebenbei bemerkt, ganz was Besonderes ist und m.W. bis heute nicht ausser Kraft gesetzt wurde...
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