Eine neue Fräse soll entstehen...

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KarlG
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Re: Eine neue Fräse soll entstehen...

Beitrag von KarlG » 29.01.2018, 12:36

Moin,

auch wenn es wenig "erfreulich" ist: Ich sehe in der Konstruktion mindestens 3 elementare Schwachstellen und würde als erstes den Grundansatz überdenken. Der hat für ein massives Portal mit Doppelantrieb durchaus seine Berechtigung - hier sehe ich dadurch eigentlich nur Nachteile incl. des "Spänesammelbeckens" um die Linearführungen. Sowas ist konstruktiv natürlich auch beherrschbar, aber bevor man sowas mit viel Aufwand "kompensiert", sollte man erstmal hinterfragen, warum man denn unbedingt so bauen will...

...als erstes sollte eine klare Aufgabenstellung her, dann die Grundkonstruktion, dann die Detailkonstruktion/-optimierung.

Gruss
Karl

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carbonkid
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Re: Eine neue Fräse soll entstehen...

Beitrag von carbonkid » 29.01.2018, 19:13

Ich bin zu wenig Konstrukteur/Berechner um das so kritisieren zu können wie django und Karl, was eurerseits sicher Berechtigung hat.
Hier mal ein Video, der hat es auch so gebaut und die Maschinen machen keinen schlechten Eindruck.
https://www.youtube.com/watch?v=028c68YGiwo
Auch die anderen Videos von ihm mal anschauen.
Gruß Daniel

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KarlG
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Re: Eine neue Fräse soll entstehen...

Beitrag von KarlG » 29.01.2018, 20:39

carbonkid hat geschrieben:
29.01.2018, 19:13
Hier mal ein Video, der hat es auch so gebaut und die Maschinen machen keinen schlechten Eindruck.
https://www.youtube.com/watch?v=028c68YGiwo
Ja - wie schon geschruben: Für einen Doppelantrieb (fehlender Portalverbinder, der zudem beim Olli absolut Schwindsüchtig ist) hat diese Konstruktion ihre Berechtigung. Späneschutz muss man gleich mitplanen - die braucht man bei unten liegende(r/n) Spindel(n) nicht.

Es ist eigentlich immer so: Wenn man an einer Stelle einen Sonderweg geht, handelt man sich an anderer Stelle wieder Baustellen ein, die man konstruktiv lösen muss....
...irgendeine Kröte muss man immer schlucken - die Frage ist halt, warum man ohne Not die Nachteile verschiedener Konstruktionen kombiniert.

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Re: Eine neue Fräse soll entstehen...

Beitrag von Olli-CNC » 30.01.2018, 11:21

Moin zusammen,
als erstes, ich schrieb "ich bin ne Ecke weiter gekommen", nicht das ich fertig bin, dementsprechend fehlen einige, auch wichtige, Komponenten.
Ein paar habe ich hinzugefügt. Fertig ist es natürlich immer noch nicht.

@Tristan
Die Wangen werden von unten direkt mit je 6 Stk. M8 und seitlich über die Stützen mit jeweils 6 Stk. M10 gehalten.
Die Verbindung Portal Wange erfolgt mit je 8 Stk. M12 Schrauben.
Dateianhänge
Wange.jpg
Portalverbindung.jpg

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Re: Eine neue Fräse soll entstehen...

Beitrag von Olli-CNC » 30.01.2018, 11:51

Jetzt zum Portal,
es wird nicht in einer Hobbywerkstatt geschweißt sondern bei uns in der Firma, gelernte Schweißer die 8 Std. pro Tag nichts anderes machen, davon haben wir ca. 100 verteilt auf 3 Schichten.

Dieses Portal ist eine massive Verkastung, bei den auftretenden Kräften wird rein gar nichts damit passieren, klar, wenn ich das Ding unter ne 20 Tonnen Presse lege und mit dieser Kraft darauf rum drücke, ist das Ding Schrott.
Unten ist ein Bild wo eingezeichnet ist wo verschweißt wird. Überall werden vorher Schweißfasen angefertigt.

Warum Längsträger, ganz einfach, ich wollte den Tisch von den Y-Führungen trennen, damit das Gewicht des Tisches keinerlei Einfluss auf den Unterbau der Y-Führungen nehmen kann (oder bei nem Crash). Des weiteren wollte ich mir eine Möglichkeit offen lassen evtl. 2 KGS für die Y-Achse zu verbauen, falls sich rausstellt das nur Eine grenzwertig ist.

Nun zu den Tischnuten,
die Maschinen wird von den 2 Längsseiten und der Vorderseite zugänglich sein, es ist für MICH wesentlich praktischer, man kann außerdem, falls man nur kleine Teile zB im vorderen Bereich bearbeitet, im hinteren Bereich ein Blech rein stecken um nicht überall die Späne zu haben. Und noch was, ich bin es gewohnt die Nuten parallel zur X-Achse zu haben.

Warum baue ich nicht so wie die meisten anderen sondern setze die Y-Wagen und Schienen oben drauf?
1.Weil ich nicht das ganze Gewicht auf seitlich angebrachten Wagen haben möchte, die mit je 4 kleinen M8 oder noch schlimmer M6 Schrauben befestigt sind. Die Wangen die so daran montiert werden, haben meiner Meinung nach eine wesentlich höhere Hebelwirkung als wenn diese oben montiert sind, schon aus dem Grund weil die Wangen ein Stück kürzer werden können.
2. Weil ich nicht einfach nur nachbauen wollte

Es gibt viele Wege zum Ziel zu kommen.

@Karl
Mit der Späenwanne hast du natürlich Recht, es sind aber überall Abdeckungen geplant, so könnte man es wirklich nicht lassen

Ich hoffe ich konnte erklären warum ich das so geplant habe.

Es gibt hier keinen Grund für Anfeindungen oder sowas in der Art, man kann alles diskutieren.

Gruß
Olli
Dateianhänge
Portalquerschnitt.jpg
Front.jpg

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Re: Eine neue Fräse soll entstehen...

Beitrag von django013 » 30.01.2018, 13:16

Moin Olli,

vielleicht ist Dir das Cholesterin (oder war es Adrenalin?) zu hoch gestiegen, dass Du mich stellenweise mistverstanden hast ;)

Aber gut, bei dem Portalprofil habe ich einen Fehler gemacht. Ich habe nicht genau genug geschaut und hatte bei der zurückgesetzten Fläche noch waagerechte Stege vermutet. Wenn die nicht da sind, dann sieht es besser aus, als von mir behauptet.

Dass Du das Portal in der Firma schweißen lassen willst, war bislang nicht erkennbar. Oder habe ich das auch übergelesen? Ich bin davon ausgegangen, dass Deine Fräse ein Hobbyprojekt wird. Wenn dem nicht so ist, dann ist ja alles in Butter.
Wobei ich mich schon bei einigen Schweißnähten frage, wie die eingebracht werden sollen. Mit "normalen" Geräten ist so eine Schweißkonstruktion nicht möglich.
Warum Längsträger, ganz einfach, ich wollte den Tisch von den Y-Führungen trennen, damit das Gewicht des Tisches keinerlei Einfluss auf den Unterbau der Y-Führungen nehmen kann (oder bei nem Crash). Des weiteren wollte ich mir eine Möglichkeit offen lassen evtl. 2 KGS für die Y-Achse zu verbauen, falls sich rausstellt das nur Eine grenzwertig ist.
Hm, ja, der Vorsatz ist löblich. Bin mir nur nicht sicher, ob das auch so klappt.
Aber gut - wenn Du meinst, dass Du es hast ausrechnen lassen, dann wird das wohl zu Deiner Zufriedenheit sein.
Nun zu den Tischnuten,
die Maschinen wird von den 2 Längsseiten und der Vorderseite zugänglich sein, es ist für MICH wesentlich praktischer, man kann außerdem, falls man nur kleine Teile zB im vorderen Bereich bearbeitet, im hinteren Bereich ein Blech rein stecken um nicht überall die Späne zu haben. Und noch was, ich bin es gewohnt die Nuten parallel zur X-Achse zu haben.
Da spricht auch nix dagegen. Sehe ich in weiten Teilen sogar genauso.
Nur die Spänewanne um die Linearschienen bilden eine Wand, wo ich persönlich keine Wand haben wollte.
Bin einfach von mir ausgegangen. Bin Grobmotoriker und als solcher ist es für mich nur normal, dass sich mal was verhakt, ich kräftig ziehe und schon lande ich mit den Fingern zwischen Spanner und Wand und jaule, weil ich gekwetschte Finger habe. Davor wollte ich Dich bewahren.
Wenn Du das Risiko nicht siehst - dann sei es Dir unbenommen, es so zu bauen.
Warum baue ich nicht so wie die meisten anderen sondern setze die Y-Wagen und Schienen oben drauf?
1.Weil ich nicht das ganze Gewicht auf seitlich angebrachten Wagen haben möchte, die mit je 4 kleinen M8 oder noch schlimmer M6 Schrauben befestigt sind. Die Wangen die so daran montiert werden, haben meiner Meinung nach eine wesentlich höhere Hebelwirkung als wenn diese oben montiert sind, schon aus dem Grund weil die Wangen ein Stück kürzer werden können.
2. Weil ich nicht einfach nur nachbauen wollte
Also Punkt 2 kann ich nachvollziehen. Aber Deine Lösung ist suboptimal. Das geht besser zu machen. Man kann durchgehende Portalwangen haben und trotzdem den Wagen horizontal ansetzen.
Es gibt hier keinen Grund für Anfeindungen oder sowas in der Art
Ich hoffe, DU hast meine Kritik nicht als Anfeindung aufgefasst - sollte sie zu keinem Zeitpunkt sein.
Deshalb habe ich ja angeregt, dass Du uns Deine Gedanken erklärst.

Jetzt muss ich erstmal wieder los - über die Portalgeschichte schreib ich nochmal.

Gruß Reinhard

django013
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Re: Eine neue Fräse soll entstehen...

Beitrag von django013 » 30.01.2018, 14:14

Moin Olli,

ging jetzt doch schneller ;)
... muss dafür gleich nochmal los.
Weil ich nicht das ganze Gewicht auf seitlich angebrachten Wagen haben möchte, die mit je 4 kleinen M8 oder noch schlimmer M6 Schrauben befestigt sind.
Das Argument hat mich jetzt doch interessiert. Da ich es aber nicht besser wusste, habe ich die Tante mit der Glaskugel befragt. Bei Würth gibt es eine nette Abhandlung zur Auslegung von Schraubverbindungen.
Folge ich deren Anweisungen, so komme ich (im schlechtesten Falle) auf eine Belastung von 1kN für eine M6 Schraube der Güte 8.8 - das beinhaltet schon Sicherheitsfaktoren und so.

Also auf ein Portal mit seitlichen/vertikalen Wagen für die Y-Achse (20er Schienen, also M6) bedeutet das 16 Schrauben sollen das Portal tragen. Bei 1kN pro Schraube können die Schraubverbindungen 16kN oder 1,6 Tonnen ab.
Du willst ein Portal mit ca. 130kg bauen.

Das zeigt, wie absurd Deine Abneigung gegen die lächerlich kleinen M6-Schrauben ist :D

Gruß Reinhard

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Re: Eine neue Fräse soll entstehen...

Beitrag von KarlG » 30.01.2018, 14:25

django013 hat geschrieben:
30.01.2018, 14:14
Also auf ein Portal mit seitlichen/vertikalen Wagen für die Y-Achse (20er Schienen, also M6) bedeutet das 16 Schrauben sollen das Portal tragen. Bei 1kN pro Schraube können die Schraubverbindungen 16kN oder 1,6 Tonnen ab.
Reinhard: 20er Schienen (und auch die Wagen) werden mit M5 verschraubt. Ausnahmen sind nur die 20er Flanschwagen - die haben M6.
Bei M6 dann üblicherweise 25er Wagen/Schienen - da trägt ein einzelner kurzer Wagen dauerhaft 2,5 Tonnen(!) - davon 2 pro Seite. Eine M6-Schraube 8.8 mit 6,3kN Betriebskraft - macht pro Wagen (x4) auch 2,5 Tonnen.
Datron verbaut die Wagen und Schienen sogar über Kopf mit viel längeren Hebeln und einem deutlich schwereren Portal - und das sind 20er!

Gruss
Karl

gebuwa
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Re: Eine neue Fräse soll entstehen...

Beitrag von gebuwa » 30.01.2018, 14:37

Hallo Zusammen

Immer wieder liest man hier im Forum vom "verkleben", Linearschienen etc. Auf diesem Gebiet bin ich völliger Neuling, daher meine Frage - wie verhält es sich beim verkleben von Linearschienen und der dazu gehörigen Ausrichtung derselben?

Mit bestem Gruß

Gerd

django013
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Re: Eine neue Fräse soll entstehen...

Beitrag von django013 » 30.01.2018, 16:33

Moin moin,
Reinhard: 20er Schienen (und auch die Wagen) werden mit M5 verschraubt. Ausnahmen sind nur die 20er Flanschwagen - die haben M6.
Ok, sorry. Ich habe nur Flanschwagen. Wusste nicht, dass es bei den normalen Wagen nur M5 gibt.
Aber ok - auch kein Problem - die gleiche Rechnung für M5 in 8.8 ergibt für eine Schraube 630N - oder für 16 Schrauben dann eben 5,12kN grob 500kg
Selbst da wirkt ein Portal von 130kg lächerlich klein dagegen :D
Immer wieder liest man hier im Forum vom "verkleben", Linearschienen etc
Gerd, ich glaube nicht, dass es im Hobbybereich Sinn macht, Linearschienen zu verkleben. Ich würde die einzelnen Baugruppen in sich verkleben, aber mehr auch nicht. Das Ausrichten von Achsen ist eine recht zeitaufwändige Geschichte. Wenn Du Pech hast, ist die Topfzeit nach der halben Ausrichtung rum und Du kannst sehen, wie Du mit dem halben Mist klar kommst.
Mir gefällt der Kleber, den man nicht mehr mischen muss. Man muss ihn auch nicht pressen, wie beispielsweise Ponal bei Holz - einfach einstreichen, zusammenhalten und gut ist. Das macht die Kleberei schon fast elegant :)

Gruß Reinhard

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