Die "Seute Deern" läuft, jetzt muss ein Drucker her!

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Wandoo1980
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Die "Seute Deern" läuft, jetzt muss ein Drucker her!

Beitrag von Wandoo1980 » 12.05.2017, 12:30

Moin.
Nicht dass ihr noch denkt ich wäre eingeschlafen :D
Ich wollte hier schonmal mein neuestes Projekt androhen und in diesem Thread meine Recherchearbeit nebst Beubericht unterbringen.
Geplant ist ein 3D-Drucker nach dem CoreXY-Prinzip.
Der Bauraum wird ca. 300x300x300mm betragen.
Den meisten Bauvorschlägen entgegen, wird mein Rahmen auch eine anständige, stabile Plattform bilden um der Dynamik des Druckkopfes Herr zu werden.
Die Steuerung wird ein Duet Wi-Fi übernehmen. Die Führungen und die Spindel fùr die Z stammen alle von Igus. Dort habe ich mir die Spindel direkt in den Motor kleben lassen :D
Als Extruder ist der Titan vorgesehen und als Hotend wird ein E3D V6 Verwendung finden.
Das Heizbetten wird mit 230V befeuert.
Soweit der Plan :D
Weitere Gedankenspiele und Fotos werden folgen. Natürlich auch in Form von Videos auf meinem YouTube-Kanal.
Das ganze soll dann auch als Projektarbeit für meinen Techniker dienen.

Grüße, Sebastian
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django013
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Re: Die "Seute Deern" läuft, jetzt muss ein Drucker her!

Beitrag von django013 » 12.05.2017, 14:42

Moin Sebastian,

das klingt ja toll! - und riecht genau nach den Plänen, die ich in der Schublade habe ;)
Weiß nicht, wieviel Du im reprap-Forum mitliest ...
Ich bin auch von dem CoreXY-Prinzip angetan, habe aber selbst beim bislang besten (natürlich rein subjektiv) Drucker der Kategorie lesen müssen, dass das Druckbild nicht den Erwartungen entspricht. :shock:
Ich denke (und hoffe) dass der Drucker nicht genügend Gewicht hat, um die Impulse des Druckkopfes aufzufangen. Vielleicht sind die Riemen auch unterdimensioniert ...

Deshalb freue ich mich auf Deine "anständige, stabile Plattform" :)

Bei mir lag das Hauptaugenmerk beim Entwurf auf dem Punkt "Platz sparen", also möglichst kompakt zu bauen. Ich bin dann drauf gekommen, die Druckmechanik in einen geschweißten Rahmen von U100 Profilen zu packen. Das bringt viel Gewicht bei wenig Platzverlust ...

Bei den Führungen auf Igus zu setzen halte ich für eine Entscheidung, die Du sicher bald bereuen wirst. In der Disziplin kann Igus nicht glänzen. Die Steilgewindespindeln sollen dagegen ordentlich funktionieren.
Wandoo1980 hat geschrieben:und als Hotend wird ein E3D V6 Verwendung finden.
Weiß nicht, ob Du es bereits gelesen hast, das Original hat sehr unter Fertigungsschwankungen zu leiden. Die Klone aus dem Land des Lächelns kosten nur ein Drittel und bieten (unglaublich, aber mehrfach bezeugt) wesentlich bessere Fertigungsqualität.
Wandoo1980 hat geschrieben:Das Heizbetten wird mit 230V befeuert.
Nur das macht Sinn!
Ich habe bei meinem Drucker auch das Bett getauscht. Während der Drucker vorher selbst mit Anlauf im Winter nicht mehr auf Temperatur kam, war es mit dem 230V-Druckbett eine wahre Freude, zuzuschauen, wie die Temperatur anstieg.
So ein Relais ist lautlos und anwenderfreundlich. Die Eingangsseite braucht keinen Schutzwiderstand. Einfach an den Bettausgang des Kontrollers anschließen und gut ist :)
Ich habe zwei unterschiedliche Stecker verwendet, so kann keine versehentliche Fehlbeschaltung vorkommen.
Softrelais.JPG
Die Kontaktseite habe ich dann noch dick mit Heißkleber isoliert. Ist ein Provisorium welches immer noch funktioniert :)
Softrelais3.JPG
Gruß Reinhard

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Wandoo1980
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Re: Die "Seute Deern" läuft, jetzt muss ein Drucker her!

Beitrag von Wandoo1980 » 12.05.2017, 15:07

Moin Reinhard,
der Drucker hat ja ein "riesen" Druckkopf was das geschätzte Gewicht angeht :shock:
Die Konstruktion von dem gezeigten Drucker finde ich schon krass :shock:
Irgendwie ist das einfach zu viel... Der Rahmen ist ja stabil, aber der Rest... hmmm. Irgendwie viel zu viel bewegte Masse.
Dann auch noch die Umlenkrollen auf dem X-Schlitten :shock: Die oberen sitzen frei auf einer 5mm Welle und das wer weis wie hoch :roll: Da schlägt die Dynamik richtig ein!
Schau dir mal den DICE an, dort sieht man wie gut ein CoreXY arbeiten kann.
http://www.well-engineered.net/index.php/de/

So soll das bei mir nicht werden ;) Die Igus wurden mir von mehreren Stellen empfohlen und ich kann da auch nichts negatives feststellen. Habe hier die Drylin W liegen, die sind ja wellenunterstützt und die Wagen einstellbar. Mal schauen wie die sich Schlagen ;)

Platz zu sparen war auch mein Ansatz.
Ein kartesisches System kommt also nicht in Frage. Ein Delta auch nicht, alleine weil man dort einen Bowdenextruder braucht. Sonst wird das mit der bewegten Masse kritisch (weiches Filament und dann auch noch 1.75mm... neeee, nicht mit nem Bowden).
Dann bleibt also nur ein H-Bot oder eben ein CoreXY.
Der H-Bot fällt raus, weil man dort mit Momenten zu kämpfen hat, die dir deine Achsen verziehen.
Also doch CoreXY.
So war dort meine Lösungsfindung.

Das E3D ist so eine Sache, da hast du Recht. Ich bin da aber noch an einem anderen dran ;) Guckst du hier:
https://www.filafarm.de/collections/ext ... f-micro-v6
Dort bekomme ich auch mein Heizbett und Vieles von der "Kernelektronik"

Grüße, Sebastian
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Re: Die "Seute Deern" läuft, jetzt muss ein Drucker her!

Beitrag von django013 » 13.05.2017, 07:04

Moin Sebastian,
der Drucker hat ja ein "riesen" Druckkopf was das geschätzte Gewicht angeht
Nee garnicht. Aber Du weißt ja, Impulserhaltungssatz und Impuls ist Masse mal Geschwindigkeit.
Selbst ne kleine Masse schnell bewegt hat einen ordentlichen Impuls.
Wenn Du dem einen "Impuls" entgegensetzen willst, bei dem die Geschwindigkeit Null bleiben soll, muss die Masse schon enorm werden ;)

Yepp, der Dice ist nicht schlecht. Skimmy liefert auch saubere Arbeiten ab. Was mir beim Dice nicht so gefällt, sind die ausgelagerten Komponenten. Das verfälscht das Bild vom benötigten Bauraum.
Die Igus wurden mir von mehreren Stellen empfohlen und ich kann da auch nichts negatives feststellen.
Naja, ich kann Dir nur sagen, dass ich von einigen inzwischen gelesen habe, dass die die Igus-Schienen rausgeschmissen und gegen Hiwin-Schienen ausgetauscht haben. Der größte Killer bei einem CoreXY ist der Unterschied zwischen Haft- und Gleitreibung, bzw. zwischen Gleit- und Rollreibung. Wenn der Unterschied vorhanden ist, ergibt sich ein Zittern, welches sich auf die Riemen und damit direkt aufs Druckbild überträgt.
Von Skimmy habe ich bislang nur kleine Druckergebnisse gesehen, die allerdings perfekt waren. Stud54 hat dagegen mal große Würfel gedruckt und dort aufgezeigt, wie sich die Riemenschwingungen im Druck zeigen.

Edwin hat einen Monster-Drucker gebaut der letztlich dann mit Steilgewindespindeln von Igus läuft. In dem Fred sind auch seine Langzeiterfahrungen zu lesen. Sehr schön auch seine Druckergebnisse.
Ein Delta auch nicht, alleine weil man dort einen Bowdenextruder braucht.
Ein Bowdenextruder ist nicht per se schlecht. Ist nur schwieriger einzustellen und ein probates Mittel, die beschleunigten Massen zu reduzieren :)
Der H-Bot fällt raus, weil man dort mit Momenten zu kämpfen hat, die dir deine Achsen verziehen.
Völlig richtig. Der H-Bot hat schon ein krankes Konzept, was sich auch in der Praxis nicht verbessern lässt.
Dort bekomme ich auch mein Heizbett und Vieles von der "Kernelektronik"
Yo, dort habe ich mein Heizbett auch gekauft und war zufrieden mit dem Service.
Bei dem Hotend schreibt er aber auch von "Original E3D-Teilen", was ja kontraproduktiv ist.
Der Punkt ist, dass E3D offensichtlich mit unterschiedlichen Toleranzen bei Führung und Düse arbeitet, oder aber die Grenzwerte falsch gesetzt hat. Es gibt jedenfalls viele Berichte im reprap-Forum, die von Jam berichten und davon, dass der Retract nicht mehr funktioniert und dass das Hotend komplett demontiert werden musste, um es wieder lauffähig zu bekommen.

Wenn Du selbst mir einer Reibahle umgehen kannst, lässt sich das vielleicht überarbeiten, keine Ahnung.
Wollte Dich nur auf das Risiko hinweisen. Ich bin ja ein totaler Fan von wassergekühlten Hotends :)

Ach ja - es gibt auch Drucktechnik ohne Filament

Gruß Reinhard

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Wandoo1980
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Re: Die "Seute Deern" läuft, jetzt muss ein Drucker her!

Beitrag von Wandoo1980 » 13.05.2017, 09:00

django013 hat geschrieben:
Die Igus wurden mir von mehreren Stellen empfohlen und ich kann da auch nichts negatives feststellen.
Naja, ich kann Dir nur sagen, dass ich von einigen inzwischen gelesen habe, dass die die Igus-Schienen rausgeschmissen und gegen Hiwin-Schienen ausgetauscht haben. Der größte Killer bei einem CoreXY ist der Unterschied zwischen Haft- und Gleitreibung, bzw. zwischen Gleit- und Rollreibung. Wenn der Unterschied vorhanden ist, ergibt sich ein Zittern, welches sich auf die Riemen und damit direkt aufs Druckbild überträgt.
Von Skimmy habe ich bislang nur kleine Druckergebnisse gesehen, die allerdings perfekt waren. Stud54 hat dagegen mal große Würfel gedruckt und dort aufgezeigt, wie sich die Riemenschwingungen im Druck zeigen.
Okay, das ist interessant. Also kann man sagen, dass ein CoreXY anfälliger als ein kartesisches System für so etwas ist, alleine auf Grunde der längeren Riemen. Das werde ich mir mal genauer anschauen. In der Ct Make hatten sie von "rubbeln" bei hohen Geschwindigkeiten gesprochen. Was aber durch die Wagen mit den einstellbaren Rollen gelöst werden kann. Also nicht falsch verstehen, ich werde deine Worte definitiv berücksichtigen. Allerdings ist dieses try and error was ich dann betreibe für meinen Techniker und die damit verbundene Dokumentationsarbeit nach bzw. bei dem Bau sehr wichtig. Ich kann in der Doku ja schlecht schreiben: Habe mich für die Schienen entschieden weil im Forum gesagt wurde dass.... ;) Mit anderen Worten: Ich rechne damit die Schiene austauschen zu müssen, werde sie aber trotzdem erst einmal verbauen um die Entwicklung des Druckers zu Dokumentieren und Theorien zeigen bzw. belegen zu können.
django013 hat geschrieben: Ach ja - es gibt auch Drucktechnik ohne Filament
Das Ding ist ja geil :D Aber ich glaube anstrengend wenn der Drucker mal über Nacht arbeiten muss ^^

Danke erst auf jedem Fall für deine Unterstützung!

Grüße, Sebastian
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Re: Die "Seute Deern" läuft, jetzt muss ein Drucker her!

Beitrag von django013 » 13.05.2017, 09:53

Also kann man sagen, dass ein CoreXY anfälliger als ein kartesisches System für so etwas ist, alleine auf Grunde der längeren Riemen.
Jein - das Problem ist vielschichtiger.
Die meisten bauen ja einen Drucker ohne ihn zu konstruieren, d.h. da wurde nix gerechnet oder dimensioniert.
Ich bin überzeugt davon, dass ein CoreXY der schnellste und genaueste Drucker sein könnte, wenn man ihn denn richtig auslegt.

Aber wie immer sind die Anforderungen meist gegensetzlich. Je schneller Du drucken willst, desto höher musst Du mit der Hotend-Temperatur. Je höher die Hotend-Temperatur, desto dünnflüssiger das extrudierte Plastik. Der Untergrund ist ja meist rund, d.h. die neue Wurst hat das Bestreben zu beiden Seiten herunter zu laufen. Es ist also wichtig, es nach dem austreten so schnell wie möglich zum Erstarren zu bringen.
Der Temperatursturz darf aber nicht zu groß sein, sonst gibt es Spannungsrisse und die neue Wurst löst sich wieder vom Untergrund.

Die perfekte Temperatur ist dann erreicht, wenn die extrudierte Wurst den Untergrund anschmiltzt und so eine feste Verbindung eingeht.
Schau mal hier, was alles schief gehen kann.

Eine dünnflüssige Wurst ist empfindlich für Schwingungen - völlig egal, wo die herkommen. Weiß jetzt gerade nicht mehr, wie der Fachausdruck dafür ist - jedenfalls sieht man dann Wellen in einer ebenen Fläche. Meist ausgehend von den Ecken.
Das liegt einmal an den billigen LMxUU Lagern, bei denen es oft zum Blockieren einer oder mehrerer Kugeln kommt, sodass Gleitreibung einsetzt.
Der andere Grund ist die Unterdimensionierung der Zahnriemen, bzw. deren falsche Spannung. Eine ganz wichtige Kenngröße bei Zahnriemen ist die Kraft für die 1% Dehnung.
Durch die angestrebten hohen Geschwindigkeiten beim Drucken kommt man da schneller dran, als erwartet (Impuls).
Der Effekt besteht aus einer Dehnung beim Beschleunigen und einem Zurückfedern beim Abbremsen, bzw. Erreichen der Sollgeschwindigkeit.
Die Längenänderung im Zahnriemen führt dann (übertrieben jetzt) zu einem Pendeln des Druckkopfes, welches sich in Wellen in der Wurst bemerkbar macht.
Ja und dann gibt es natürlich noch die Effekte, die eintreten, wenn die Kräfte nicht optimal ausbalanciert wurden, wie Du ja schon beim Bubblecube angemerkt hast. Wenn dann die Lager einer einseitigen Belastung nachgeben, dann hast Du auch wieder Schwingungen im System.

Das CoreXY-Prinzip wurde ja eigentlich für Pick&Place erfunden, wo es um schnelle Positionierung geht. Erst durch den Einsatz im 3D-Drucker sind dann auch die Nachteile des Prinzips sichtbar geworden.

Gruß Reinhard

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Re: Die "Seute Deern" läuft, jetzt muss ein Drucker her!

Beitrag von Wandoo1980 » 21.05.2017, 21:02

Moin,
weiter geht's mit dem 3D-Drucker. Hier mal etwas zerspanendes dazu ;)
Wen das Gesabbel zu Anfang nervt, kann natürlich auch gern weiter vorspulen :D

youtu.be/wQfLR2IQql8
In dem Video gibt es auch noch ein paar andere Infos zu sehen. Außerdem wie ich meine schönen 8mm 3-Schneider am Eloxal hinrichte :wf
Ich hoffe es gefällt euch.

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Re: Die "Seute Deern" läuft, jetzt muss ein Drucker her!

Beitrag von sswjs » 21.05.2017, 23:00

Moin,

erstmal danke, schönes Video. :popcorn:

Zu deiner Frage wegen dem Eloxal, das Problem hab ich auch. Ich hoble das immer mit einen 3,175mm Fisch mit maximalem Vorschub (30mm/s) und 0,2mm Zustellung runter. Da ich stranggepresste Profile fräse, geht das natürlich auch mit 0,2mm weiter, sonst ist der Fräser, wie bei dir, Schrott.

Aber alles in allem hab ich auch noch keine zufriedenstellende Lösung gefunden. Ich muss demnächst AlMg1 fräsen, vielleicht findet sich da eine Lösung.... :roll:

Es war halt billig und als ich bei Sorotec nach einen geigneten Fräser fragte, schlugen die die Hände über den Kopf zusammen.
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Re: Die "Seute Deern" läuft, jetzt muss ein Drucker her!

Beitrag von Wandoo1980 » 22.05.2017, 05:42

Moin Jens, vielen Dank!
Ich habe jetzt gelernt, dass die Schicht auf den Igus Drylin zusätzlich noch extrem dick ist und außerdem in etwa so hart wie gehärteter Stahl.
Das bedeutet für mich also: Konservative Schnittdaten und erst einmal die Schicht Runter. Dann Wzw und mit nem Alufräser das Schmierzeuch rauskratzen.
So zumindest der theoretische Plan ;)

Grüße, Sebastian

PS.: Dein Vakuumtisch ist der Hammer :D Da ist jetzt schon einiges an Holz rüber gewandert!
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Re: Die "Seute Deern" läuft, jetzt muss ein Drucker her!

Beitrag von sswjs » 22.05.2017, 09:05

Moin,
Wandoo1980 hat geschrieben:PS.: Dein Vakuumtisch ist der Hammer :D Da ist jetzt schon einiges an Holz rüber gewandert!
Danke für die Blumen. ;) Und die wunderbare Werbung...

Ich weiß schon, warum ich lieber meinen Selbstgebauten nehme, er hält eben... :P


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