Not macht erfinderisch

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django013
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Not macht erfinderisch

Beitrag von django013 » 17.10.2018, 04:46

Moin moin,

nachdem der letzte Druck mir die Druckoberfläche vom Bett gezogen hat, war guter Rat teuer:
Power_of_ASA.JPG
Es hatte die Klebschicht zwischen Klebefolie und Druckoberfläche zerstört, d.h. die Aluplatte hatte noch klebrigen Schmodder drauf, der nicht einfach mit Verdünnung runter ging. Dann entdeckte ich, dass es nicht nur Kleber sondern noch Folie mit Kleber war - die Folie ließ sich dann rel. einfach abziehen und anschließend konnte ich das Alu auch reinigen.
Jetzt hatte ich nur noch Kaptonfolie.
Also kurz Fensterreiniger aufgesprüht und Folie aufgezogen.
Als Test wieder das lange Teil gedruckt.
Leider musste ich erkennen, dass ASA auf Kapton nicht besonders gut haftet - oder besser gesagt: nicht gut genug.
Bei ca. 1cm Höhe war das Druckteil stärker, als der Unterdruck, der durch den Druckrand (Brim) erzeugt wird und das Teil löste sich. Also Druck abgebrochen.

Dann erinnerte ich mich an die Erfahrungsberichte mit Pertinax, wo man die Platte erstmal anschleifen muss, bevor es haftet. Dachte mir - hab ja nix zu verlieren und bin mit nem 400er Papier leicht über die Folie drüber.
Ergebnis:
ASA_Kapton01.JPG
Auf angeschliffenem Kapton bleibt auch der kräftigste ASA-Druck brav gerade :D
Perfekt - von dem Kapton habe ich noch reichlich und vielleicht kann man ja mehr als einen Druck pro Folie durchführen?
Bin ganz zufrieden.
Den Retract habe ich inzwischen auf 7mm erhöht. Das sieht schon wesentlich besser aus, als vorher.

Letztens habe ich ein Gehäuse für das Duett gedruckt:
DuettCase01.JPG
Leider hat es das zerrissen.
Dachte dann zuerst daran, dass ich vielleicht zu filigran konstruiert hätte, aber dann viel mir ein, dass es im Dinguniversum jede Menge solcher Teile gibt. Es erschien mir auch viel zu leicht.
Also bin ich dem auf den Grund gegangen und habe mir die einzelnen Schichten in Cura angesehen.
Dabei habe ich entdeckt, dass Cura "fragwürdige" Dinge macht, wenn die Wandstärke unter dem doppelten der eingegebenen Wanddicke liegt. Fragwürdig insofern, weil Cura nur eine Lage Außenwand druckt und den Zwischenraum mit 100% Infill füllt. Ansich keine schlechte Idee, wenn Cura den Infill nicht wie Support verhungern ließe.
Ich habe zwar keine Ahnung, aber zumindest den Eindruck, dass bei Cura für Infill und Support weniger Material gefördert wird.

Also habe ich mir das gleiche Teil im slic3r angeschaut. Letzteren natürlich in der Prusa-Variante.
Dort sahen die einzelnen Lagen wesentlich besser aus. Zudem war auch das Supportmaterial besser verteilt.
Bei den langen Rollenhaltern hatte ich den gleichen Effekt. Dort gibt es auch eine Zwischenwand, die schmaler als die doppelte Wandbreite ist. Unter Cura standen an der Stelle nur die beiden Außenwände, was natürlich suboptimal war.
So habe ich das lange Teil auch mit Prusa geslizt und kam zu einem besseren Ergebnis.
Beim Druck konnte ich dann feststellen, dass Prusa noch mehr Intelligenz in den Slizer gesteckt hat :)
An Stellen, wo sich der Filament-Überdruck in Blobs auswirken könnte, fügt Prusa einen schnellen move ein und verteilt so den ungewünschten Überschuss.
Zudem fährt er vor dem Beginn außerhalb des Druckbettes eine Bahn mit Extruder-Vorschub. Das füllt die Düse, die beim Aufheizen leer läuft und der Überschuss bleibt beim Anfahren zur Anfangsposition an der Bettkante hängen.
Ich finde das sehr intelligent gemacht :D

Ach ja - letztens meinte jemand zu mir, dass meine ganzen Drucke noch Schieße aussehen würden.
Hm, ich weiß ja nicht, wie dessen Drucke aussehen, ich kann nur mit dem vergleichen, was ich bislang so produziert habe.

Hier ein Ausschnitt vom letzten erfolgreichen Druck:
ASA_Detail01.JPG
Erstaunlicherweise kein Echo rund um das Loch. Die schräge Macke ist für mein Verständnis zu weit weg von der Ecke, als das man sie als Echo bezeichnen könnte. Keine Ahnung also, was das verursacht haben könnte. Scheint zumindest parallel zur Außenkontur zu sein.

Hier noch ein Vergleich mit früheren "Werken":
Zuerst den Vergleich mit dem ersten Drucker, einem K8200 von Velleman - nicht umsonst der schlechteste Drucker der Welt. Kostet übrigens das dreifache eines Ender-3 und man muss locker den doppelten Kaufpreis nochmal reinstecken, um zu akzeptablen Ergebnissen zu kommen.
QVergleich03.JPG
Hier der Vergleich zum Anet A6. Die beiden "Billigheimer" liegen qualitativ nah bei einander, wobei ich der Meinung bin, dass beim A6 noch mehr möglich wäre. Mit allen Umbauten liegt der A6 immer noch unter dem Preis des Ender-3.
QVergleich04.JPG
Ist also wirklich ein preiswerter Drucker :)

Gruß Reinhard

Rattlehead
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Re: Not macht erfinderisch

Beitrag von Rattlehead » 17.10.2018, 07:01

Du kannst in cura jeder Struktur einen individuellen Extrusion multiplier zuweisen:)

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Re: Not macht erfinderisch

Beitrag von django013 » 17.10.2018, 09:33

Moin moin,

verrätst Du mir auch, wie das geht, bzw. wie die Einstellungen heißen?
Habe Cura 3.5 und nach entsprechenden Werten in den Einstellungen gesucht.
Vielleicht hat es ja einen Namen, der mir fremd klingt?
Habe jedenfalls nix gefunden, wie ich Infill fetter als z.B. Support machen könnte.
Die Multiplier machen jedenfalls was völlig anderes. Abgesehen davon ist der Infill von Cura nicht stabil sondern besteht aus kleinen Linienfragmenten, die sich nicht mal berühren. Also nix, was der Struktur Halt geben könnte.

Gruß Reinhard

P.S. Hier ein Beispiel - mal sind die waagerechten, mal die senkrechten Linien unterbrochen. An den scharfen Kanten kann man sehen, dass das von Cura kommt und kein Fehler vom Drucker ist :wf
Cura_Infill02.JPG

Rattlehead
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Re: Not macht erfinderisch

Beitrag von Rattlehead » 17.10.2018, 16:50

Du müsstest irgendwo (hab cura 2, aber irgendwo muss es das auch in 3 geben) eine möglichkeit haben per Haken deine sub-einstellungen aufzurufen. Da ist der flow für verschiedene Strukturen dabei.

Das Problem was du hast, sollte dadurch aber nicht gelöst werden. Das ist mit ziemlicher Sicherheit auch nicht so gewollt... Guck doch mal nach bug-reports oder versuchs mit einer anderen Version.

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Re: Not macht erfinderisch

Beitrag von django013 » 18.10.2018, 05:02

Du kannst in cura jeder Struktur einen individuellen Extrusion multiplier zuweisen:)
...
Du müsstest irgendwo (hab cura 2, aber irgendwo muss es das auch in 3 geben) eine möglichkeit haben per Haken deine sub-einstellungen aufzurufen. Da ist der flow für verschiedene Strukturen dabei.
Die Einstellungs-Seite, wo man die Sichtbarkeit der Einstellungen ändern kann, ist mir schon lange bekannt und ich hol mir regelmäßig die neueste Version (derzeit 3.5.1).
Man kann in allen Einstellungen auch filtern und so z.B. alle Einstellungen anschauen, die mit flow zu tun haben.
Nur ist das, was Du eingangs geschrieben hast einfach nicht wahr. Es gibt einige flow-Einstellungen, aber nicht für jede Struktur.
Es wäre besser, Du würdest Dich schlau machen bevor Du solche Aussagen tätigst.
Sonst ist das nur Fanboy-Gehabe.
Das Problem was du hast, sollte dadurch aber nicht gelöst werden. Das ist mit ziemlicher Sicherheit auch nicht so gewollt...
Hm, welches Problem habe ich denn Deiner Ansicht nach?
Wüsstest Du eine Lösung dafür?

Gruß Reinhard

Rattlehead
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Re: Not macht erfinderisch

Beitrag von Rattlehead » 18.10.2018, 06:59

django013 hat geschrieben:
18.10.2018, 05:02
Die Einstellungs-Seite, wo man die Sichtbarkeit der Einstellungen ändern kann, ist mir schon lange bekannt und ich hol mir regelmäßig die neueste Version (derzeit 3.5.1).
Gut zu wissen!
django013 hat geschrieben:
18.10.2018, 05:02
Nur ist das, was Du eingangs geschrieben hast einfach nicht wahr. Es gibt einige flow-Einstellungen, aber nicht für jede Struktur.
Es wäre besser, Du würdest Dich schlau machen bevor Du solche Aussagen tätigst.
Sorry! Mir war so als wenn ich die schon mal genutzt hätte. Infill Line Width müsste sich aber ähnlich verhalten. Den Flow zu erhöhen wäre aber auch nur ein kurzzeitiger Fix für Unterextrusion. Abhängig davon, was du genau hast, würde es auch gar nichts machen.
Tipp am Rande:
Man kann die Infill Line Width auch erhöhen, um bei gegebenem Infill Prozentsatz schneller zu drucken.
(https://community.ultimaker.com/topic/1 ... ion-width/)
django013 hat geschrieben:
18.10.2018, 05:02
Sonst ist das nur Fanboy-Gehabe.
Überhör ich mal:-D Ich bin kein Fan von Cura, mir fehlt ein gutes halbes Dutzend an Funktionen. Es ist mir aber lieber als Slic3R...
django013 hat geschrieben:
18.10.2018, 05:02
Hm, welches Problem habe ich denn Deiner Ansicht nach?
Wüsstest Du eine Lösung dafür?
Ich könnte nur vermuten. Die Extrusion des Infills sieht gleichmäßig aus und er retraktet auch nicht beim drucken der Struktur? Kann man die Lücken bereits im Slicer sehen?


Gruß,
Jannis

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Re: Not macht erfinderisch

Beitrag von django013 » 18.10.2018, 07:29

Moin Jannis,

schön dass ich Dich jetzt auch mit Namen ansprechen kann :)
Infill Line Width müsste sich aber ähnlich verhalten. Den Flow zu erhöhen wäre aber auch nur ein kurzzeitiger Fix für Unterextrusion.
...
Man kann die Infill Line Width auch erhöhen, um bei gegebenem Infill Prozentsatz schneller zu drucken.
Hm, ja, das bestätigt meine Befürchtung: Line width bei Cura verändert auch das Fördervolumen.
Seltsamerweise habe ich trotzdem keine Einstellung gefunden, die mir zugesagt hätte ...
Überhör ich mal:-D Ich bin kein Fan von Cura, mir fehlt ein gutes halbes Dutzend an Funktionen. Es ist mir aber lieber als Slic3R...
Hm, Du kennst die Unterschiede zwischen Slic3r und Slic3r-Prusa Edition? - für mich sieht es fast so aus, als ob das Original gestorben sei.
Wenn ich Dich richtig verstehe, ist Cura deutlich besser als Slic3r.
Du wirst vermutlich S3D einsetzen.
Ich habe jetzt schon mehrfach gelesen, dass S3D nichts besser macht, als Slic3r.

Da würde mich Deine Einschätzung schon interessieren. Welche Funktionen bietet Dein Slizer, die Cura und Co nicht bieten? Wenn ich mir die Propaganda von S3D anschaue, dann finde ich da keine Funktion, die mich zum Kauf reizen würde. Was also macht S3D besser?

Bei der aktuellen Version (eigentlich ist es ja erst ein Prerelease) von Slic3r-Prusa Edition gibt es große Fortschritte, die in der Propaganda aber nicht erwähnt werden. Ich finde z.B. die Support-Strukturen viel intelligenter gelöst und sie sorgen definitiv für eine bessere Oberfläche der unterstützten Flächen.
Ich lass gerade mal ein Zahnrad durch - bei der Preview dachte ich nur: ob das man gut geht? Ist eine Herausforderung für Extruder und Z-Achse (ich mache einen Z-Sprung beim Retract).
Mal sehen, wie das Ergebnis wird.

Bislang habe ich einiges gesehen, was beim Prusa-Slicer besser gelöst wird, als bei Cura, aber ich habe den Prusa-Slicer noch nicht so lange.
... und was nützen mir die inzwischen fast 600 Einstellungsparameter bei Cura, wenn die, die ich suche nicht dabei sind?

Für mich zählt auch: wie schnell komme ich mit den Standardvorgaben zu ansprechenden Ergebnissen? Sind die internen Verknüpfungen gut genug gelöst, dass auch ein Anfänger zu praktikablen Einstellungen finden kann?

Gruß Reinhard

Rattlehead
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Re: Not macht erfinderisch

Beitrag von Rattlehead » 18.10.2018, 17:58

Moin Reinhard:-)
django013 hat geschrieben:
18.10.2018, 07:29
schön dass ich Dich jetzt auch mit Namen ansprechen kann :)
Oh Sorry! Ich hatte glaube ich schon meinen Namen in einem anderen Thread erwähnt und hatte nicht bedacht, dass es hier wohl nen Haufen Newbies gibt :-D Per Vorname ist mir auch lieber!
django013 hat geschrieben:
18.10.2018, 07:29
Hm, ja, das bestätigt meine Befürchtung: Line width bei Cura verändert auch das Fördervolumen.
Seltsamerweise habe ich trotzdem keine Einstellung gefunden, die mir zugesagt hätte ...
Jup, das ist mEn so. Welche Einstellung fehlt dir jetzt genau?:-)
django013 hat geschrieben:
18.10.2018, 07:29
Wenn ich Dich richtig verstehe, ist Cura deutlich besser als Slic3r.
Du wirst vermutlich S3D einsetzen.
Ich habe jetzt schon mehrfach gelesen, dass S3D nichts besser macht, als Slic3r.
Naja, in der letzten Prusa-Slic3r-Version, die ich ausprobiert habe, fehlte mir vor allem Druckzeitberechnung. Kann sein, dass die dass inzwischen haben, aber inzwischen bin ich recht zufrieden und eingearbeitet mit Cura:-)
gar nicht meins. Ich sehe nicht ein, warum ich nen dreistelligen Betrag für ein Programm ausgeben soll, das gefühlt alle 5 Jahre n Update bekommt und zu dem es gute kostenlose Alternativen gibt. Die Features aus S3D, die mir fehlen, sind vor allem Prozessmanagement, Simulation der Düse im Gcode-Preview und Manual-Support (Wobei der normale mir in Cura ehrlich gesagt auch reicht)


S3D ist
django013 hat geschrieben:
18.10.2018, 07:29
Ich finde z.B. die Support-Strukturen viel intelligenter gelöst und sie sorgen definitiv für eine bessere Oberfläche der unterstützten Flächen.
Ich lass gerade mal ein Zahnrad durch - bei der Preview dachte ich nur: ob das man gut geht? Ist eine Herausforderung für Extruder und Z-Achse (ich mache einen Z-Sprung beim Retract).
Mal sehen, wie das Ergebnis wird.
Was haben die denn da geändert? Zeig mal die Ergebnisse :dh
django013 hat geschrieben:
18.10.2018, 07:29
Bislang habe ich einiges gesehen, was beim Prusa-Slicer besser gelöst wird, als bei Cura, aber ich habe den Prusa-Slicer noch nicht so lange.
... und was nützen mir die inzwischen fast 600 Einstellungsparameter bei Cura, wenn die, die ich suche nicht dabei sind?
Jo, ich nutze auch nur einen Bruchteil davon. Was fehlt dir denn? Das letzte mal als ich Prusa-Slic3r probiert hatte, waren die einzigen Einstellungen, die mir fehlten Bienenwaben-Infill und Adaptive Layering (oder wie das heißt^^). Ich bin aber zuversichtlich, dass das ganze genauso wie die Features von S3D früher oder später auch zu Cura kommen. :-)

Sieht man die Lücken jetzt eigentlich auch im GCode-Preview?

Grüße,
Jannis

django013
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Re: Not macht erfinderisch

Beitrag von django013 » 19.10.2018, 06:06

Moin Jannis,
Ich hatte glaube ich schon meinen Namen in einem anderen Thread erwähnt und hatte nicht bedacht, dass es hier wohl nen Haufen Newbies gibt
:am der war gut :)
Ich bin rel. nah am Kehrwert Deines Alters, d.h. Kollege Alzheimer wischt mir des öfteren einen aus.
Deshalb fand ich es schön, dass Du Deinen Namen mal wieder ins Spiel gebracht hast :)
Welche Einstellung fehlt dir jetzt genau?:-)
Naja - ich habe mir ja extra ein Testobjekt erstellt, bei dem ich früh Infill, Support, Wand- und Deckenerstellung begutachten kann. Bei den 20er Würfeln sieht man einfach zu wenig und auch zu spät.
Beim PETG war es so, dass ich bei den normalen Wänden schon Überextrusion hatte, während Infill und Support aufrissen. Also versuchte ich die Linienbreite anzupassen. Leider habe ich keinen zufriedenstellenden Zustand erreicht.
Während die Verringerung der Linienbreite bei den Wänden dazu führte, dass die Linien in den Decken dünner wurden, ohne sich jedoch zu berühren, führte die Verbreiterung des Linienbreite beim Infill nicht zum gleichen Bild wie bei den Wänden. Ich habe auch mal probiert, alles in der gleichen Geschwindigkeit zu fahren um den Einfluss der Geschwindigkeit ausschließen zu können. Bin auf keinen grünen Zweig gekommen.
Naja, in der letzten Prusa-Slic3r-Version, die ich ausprobiert habe, fehlte mir vor allem Druckzeitberechnung.
Dachte ich auch erst. Dabei gibt es die Berechnung. Sie wird nur erst beim Speichern des GCodes ausgeführt.
Die Prognose liegt nicht ganz so daneben wie Cura, aber sei's drum. Ist sicher schwierig, ne genaue Prognose zu erreichen, solange man nicht alle Faktoren in der Rechnung berücksichtigt.
Ich sehe nicht ein, warum ich nen dreistelligen Betrag für ein Programm ausgeben soll, das gefühlt alle 5 Jahre n Update bekommt und zu dem es gute kostenlose Alternativen gibt.
Ok, dann schreib doch mal, welchen Slizer Du benutzt, der besser als Cura ist?
Du meintest doch, dass Dir ein halbes Dutzend Einstellungen bei Cura fehlt.
Welche sind das und welcher slizer bietet die?
... und sind die Druckergebnisse dann auch besser?
Ich habe mir nochmal den neuesten Slizer-Vergleich reingezogen und alle Kandidaten angeschaut.
Die meisten Kandidaten rangierten zwischen grausam und gruselig - mir ist keiner aufgefallen, der mich zum Ausprobieren animiert hätte.
... und ne Vorschau, die nicht den echten GCode wiedergibt, wofür soll die gut sein?
Was haben die denn da geändert? Zeig mal die Ergebnisse
Nun, die größte Änderung, die mir auffiel ist die, dass die erste Deckenschicht, die quasi die Brücken zwischen den Supportwänden baut, zum Support gehört und nicht wie bei Cura zum Druckteil.
Keine Ahnung, wie Prusa es hinbekommt, dass sich zwei Deckschichten voneinander lösen lassen - funktioniert aber und die Oberfläche der Unterseite sieht viel sauberer aus, als eine Unterseite bei Cura.

Ergebnis ist leider nix zum zeigen :shock:
Mein Bauchgefühl hat sich mal wieder bestätigt, jedoch anders als erwartet.
Prusa hat jeden Zahn zu einer Insel gemacht. Zudem hat jeder Zahn eine kurze Bahn in Umfangsrichtung an der Spitze bekommen. Das bedeutet, dass pro Zahn min. zwei Hops gemacht werden. Das führt zu sehr langsamen Bewegungen.
Von der Preview dachte ich nur an extrem lange Druckzeit.
Nicht bedacht habe ich, dass bei den langen Verweilzeiten der Heizblock zum Problem wird.
Die E3D-Düsen sind ja rel. kurz unter dem Heizblock, d.h. bei langsamen Geschwindigkeiten strahlt der Heizblock viel Wärme ins Material ab.
Beim ASA hat es dazu geführt, dass die helle Naturfarbe ins Braune umschlug. Die Bauteil-Kühlung konnte nicht genug kühle Luft heran schaffen und so gab es auch keine richtige Haftung zwischen den Bahnen :(
Das große Teil, welches ich oben abgebildet hatte ist dagegen deutlich besser geworden, als die Cura-Variante.
Muss wohl noch mehr auf die Vorschau achten und auf mein Bauchgefühl hören.
waren die einzigen Einstellungen, die mir fehlten Bienenwaben-Infill und Adaptive Layering (oder wie das heißt^^).
Hm und was soll das bringen?
Es ist erwiesen, dass rechtwinkliges Infill die größte Festigkeit ergibt, gleichgültig ob man das jetzt als Gitter oder Linien bezeichnet. Gekreuzte Linien bilden ja schließlich auch ein Gitter.
Infill ist für mich eine Art, ähnliche Festigkeit bei geringerem Materialeinsatz zu erreichen. Wenn dann das Infill bröselig ist oder Lücken aufweist, dann ist das doch für die Tonne :(
Andere Infillarten sind nur Spielerei - warum sollte ich mich für sowas interessieren?

... und adaptive Layering ist auch völlig überbewertet. Prusa macht z.B. unterschiedlich hohe Schichten, ich bin aber nicht davon überzeugt, dass es einen Wert hat. Ist mir an der Stelle auch ziemlich jucke, da es hauptsächlich die Supportstrukturen betrifft. Wenn der Support nicht stabil ist, dann ist mir das mehr als recht. Geht schon leichter zum Ausputzen. Hauptsache es ist genug Support da, dass die Überhänge sauber werden.
Sieht man die Lücken jetzt eigentlich auch im GCode-Preview?
Nö! Ich habe alle Spielarten durchprobiert. Es ist nicht mal ersichtlich, dass dort eine Linie unterbrochen wird. Somit entspricht die Preview von Cura nicht dem GCode :shock:

Gruß Reinhard

holger
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Re: Not macht erfinderisch

Beitrag von holger » 19.10.2018, 14:17

Reinhard, ich kann zwar nichts zur Problemlösung beitragen, aber wenn wenn ich das so lese (ich besitze keinen 3D-Drucker), dann komme ich zum Schluß, dass die 3D-Druckerei aus sehr viel Fluchen und Herumprobieren besteht. Denn ein Anfänger bist du ja wohl nicht. Täuscht mein Eindruck?

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