Anfänger: Von design zu gefertigtem Teil

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1,5linkepfoten
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Re: Anfänger: Von design zu gefertigtem Teil

Beitrag von 1,5linkepfoten » 02.07.2018, 22:55

Wenn sie fest im Sattel sitzen (Marktbeherrschung) werden die Daumenschrauben langsam fester angezogen und wer viele Stunden in die Beherrschung eines Produktes investiert hat; alle seine Projekte drin hat, wird sich zunehmend schwerer tun, woanders hin zu wechseln
Jo, "vendor lock-in", wie der amerikaner sagt.

Ich verstehe ja durchaus beide seiten.
Für platinenlayouts würde ich ja gern das zZt beste freie Programm verwenden, womit ich z.b. offene datei formate hätte, aus denen ich zur not infos rausholen könnte, bzw, mit scripten änderungen durchführen, die das programm nicht bietet, etc.
Aber ich mag die bedienung überhaupt nicht, also benutze ich ein günstiges kommerzielles programm, beobachte die entwicklung des anderen aber weiter ;)
Nun, das einzige, durch das sich FreeCAD wirklich auszeichnet, sind die Behauptungen und die absurden Vorstellungen der Fanboys
Also ich hab da schon recht komplexe designs gesehen, wie ich sie bei meinem alten arbeitsplatz in der mechanikabteilung auch auf den schirmen der CAD leute (SolidWorks, Katia) gesehen habe.
Kann aber auch sein, dass ich mit meinen "1,5 linken pfoten" (weniger als zwei!!!) leicht zu beeindrucken bin mit sachen, die über ikea möbel hinausgehen :D
Ich habe neulich in FreeCAD einige "möbel"stücke entworfen und gebaut, und habe dabei ausschließlich "würfel erzeugen", verschieben, ändern von dimensionen und farbe (zwecks anschaulichkeit) benutzt. Noch nicht mal rotation, geschweige denn irgendwelche änderungsoperationen... mit holzteilen vom Baumarkt und minimalistischem design ging das erst mal so - und weiter bin ich in FreeCAD auch noch nicht :D

Blender ist doch aber ein polygonaler oberflächen modeler, kein CSG? Zudem ist die behandlung von zahlen / operationen mit zahlen nicht auf präzision, sondern multimedia-darstellung ausgelegt.
Ich könnt mir schon vorstellen, dass das probleme macht, an irgend einer stelle.

Es gibt zur zeit zwei Blender erweiterungen bzw. zweige, die das ding CAD-tauglicher machen sollen - die demo videos hauten mich aber nicht gerade vom hocker. War aber nur ne oberflächliche inspektion.
http://www.mechanicalblender.org/
http://www.cad4arch.com/cadtools/

Wenn ich mit einem oberflächen modeler was machen wollte, könnte ich auch noch meine uralte 3DSMax version nehmen, läuft noch ;)
Blender ist so ein "lern alle tasten kombis oder stirb" programm, und was an GUI elementen da ist, ist (für mich) auch nicht stimmig, daher hielt ich davon bisher abstand, gucke aber hin und wieder mal, was sich da so tut.
Dann ist es so, dass es bei FC geniale Programmierer gibt, dass es aber niemand gibt, der sagt, wo's lang gehen soll.
So kommt es, dass die gleiche Funktionalität 4x umgesetzt wird. Natürlich völlig inkompatibel zu sich und dem Rest der Welt. Einfach weil die Programmierer sich nicht einigen können, wie die Funktionalität umgesetzt werden soll.
Ok, das klingt leider nach einem typischen open-source problem, das ist nicht selten ;)
Ich bin halt skeptisch gegenüber den machern, weil ein mackiges UNDO-system auf ein paar fundamentale, typische software design probleme hinweist, und da fragt man sich, wie der rest dann aussieht, und die prognose für die zukunft aussehen. Wenn das projekt ein karren ist, den man nur noch weiter in den sand gezogen bekommt... nicht gut ;)
Aber ist nur spekulation, ich habe keine zeit, deren source code zu inspizieren, und würde auch nicht behaupten, dass ich das besser hinbekäme.
Ein komischer beigeschmack bleibt aber ;)
Wie auch immer - FC ist ein Spielzeug, mit dem man wunderbar seine Zeit vergeuden kann. Produktiv arbeiten geht damit nicht. Zumindest nicht, wenn man in 3D arbeitet. Strukturelles Redesign heißt bei FC in der Regel: bitte neues Modell anfangen. Änderungen in dem Umfang werden nicht unterstützt.
Das ist natürlich extrem ätzend. Passt zum "undo".
Bisher sind meine ansprüche an das, was im CAD zu machen ist, aber auch nicht sehr hoch, da meine möchtegern-CNC eh nicht viel kann, und alles recht flach bleiben dürfte.

django013
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Re: Anfänger: Von design zu gefertigtem Teil

Beitrag von django013 » 03.07.2018, 05:35

Blender ist doch aber ein polygonaler oberflächen modeler, kein CSG? Zudem ist die behandlung von zahlen / operationen mit zahlen nicht auf präzision, sondern multimedia-darstellung ausgelegt.
Ich könnt mir schon vorstellen, dass das probleme macht, an irgend einer stelle.
Yo, ich sagte ja schon - Theoretiker rümpfen die Nase.

Der Praktiker ist überaus glücklich mit der Anwendung. Die Ungenauigkeit fängt mit der 5. Stelle nach dem Komma an. Wenn ich blender-Einheit mit Millimetern gleich setze, dann ist das für mich nicht mehr von Relevanz. Weder 3D-Drucker noch Hobby-CNCfräsen kommen auch nur in die Nähe der Genauigkeit, um da einen Unterschied zu bemerken.

FC ist gut, für Menschen, die nie einen Fehler machen, die immer schon vorher wissen, wie alles genau aussieht und zusammen passt.
Wer Sachen entwickelt und auch mal umdisponieren muss, wird mit FC nicht glücklich. Oft zerstört FC sich das Modell - ohne Möglichkeit, der Wiederherstellung. Oft stürzt es auch ab, was nicht so tragisch ist. Nur nervig.

Was mit blender sehr gut geht: irgendein beliebiges Modell aus dem Thingi-Universum runterladen und den eigenen Vorstellungen anpassen. Nach 2 Klicks kann es los gehen. Das gleiche in FC ist eine Tortur und wird nie richtig funktionieren.

Wie gesagt, mich kratzt es nicht, was Theoretiker meinen. Für mich hat sich blender als sehr effektiv und zeitsparend erwiesen - und ich habe auch komplexe Modelle entwickelt und umgesetzt (fräsen lassen), die in FC nicht mal ansatzweise möglich sind.

Aber gut - wer lieber der Theorie vertraut, der muss eben eigene Erfahrungen mit FC machen :D
... und Architekten, die nur mit Klötzchen spielen, verstehen auch nicht, dass andere nicht mit FC klar kommen.
Also alles eine Frage der Perspektive :D

Dein letzter Beitrag zeigt aber wieder, was Sven schon kritisierte: Du fragst, hast aber trotzdem schon eine vorgefasste Meinung, von der Du nicht abweichen willst. Das fördert nicht gerade die Motivation, Dir zu schreiben.

Gruß Reinhard

fliegerkind
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Re: Anfänger: Von design zu gefertigtem Teil

Beitrag von fliegerkind » 03.07.2018, 09:06

Für den Fall, dass jemanden mein eigener Weg interessiert:

Es gibt einen legalen Weg, an die Solidworks Student Version (SOLIDWORKS Student Design Kit) zu kommen, ohne ein Student sein zu müssen.

Das geht, wenn man Mitglied einer konkreten amerikanischen Freizeitpiloten-Vereinigung wird. Die haben das mit dem Hersteller (DS SolidWorks) ausgehandelt und alle Vereinsmitglieder (weltweit über 200.000 Leute) haben diese Lizenz for free auf die Dauer der Mitgliedschaft (jährlich verlängerbar). Der Mitgliedsbeitrag bei der Vereinigung kostet, vergünstigt im 3-Jahrespaket umgerechnet aufs Kalenderjahr derzeit ca. € 28,00, falls man lieber nur jährlich zahlt, sind es € 34,00, also monatlich € 2,30 oder € 2,80. Soviel ich das gesehen habe, ist es denen egal, ob man einen Pilotenschein hat (schaden kann´s jedenfalls nicht ;) )

Ich denke, für den Preis eines monatlichen kleinen Biers legal ein parametrisches Profi-CAD ohne Cloudpflicht zu haben, ist echt günstig. Detaillierter möchte ich hier das Angebot nicht darstellen, damit es nicht sofort an den diversen Spidern und Google-Robots kollabiert. Bei seriösem Interesse gerne aber via PN oder Mail an mich.

Grüße, Heini

django013
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Re: Anfänger: Von design zu gefertigtem Teil

Beitrag von django013 » 03.07.2018, 14:40

Moin Heini,

das klingt doch sehr interessant.

Bezüglich der abwertenden Meinung zu blender hab ich noch einen: ein Bekannter arbeitet in der Metallzerspanung und verwendet betrieblich und privat Solid Edge (also den großen Bruder von Solid Works). Bei einem Bauteil kam er dann an die Grenzen der Anwendung und fragte mich, ob ich was machen könne.

Ich habe mir das Teil angesehen und in ein paar Stunden später war der Fisch geputzt (das dauerte so lange, weil ich mich in die Technik bei blender auch erst einarbeiten musste ;) ).

Ich kann zwar noch nicht alles umsetzen, was ich gerne machen würde, aber ich kann mit blender wesentlich mehr und das auch noch schneller, als mit den ganzen Soho-CAD's die ich bislang gekauft hatte.

Gruß Reinhard

Stud54
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Re: Anfänger: Von design zu gefertigtem Teil

Beitrag von Stud54 » 03.07.2018, 18:59

Ähm Reinhard, jetzt bist du aber gaaaanz falsch.

Solidworks uns Solidedge haben so viel gemeinsam, wie ein Fleischer und ein Bäcker.

Solidworks kommt von Desault, ist ein Ableger von CATIA und ein mächtiges CAD. Es kann allerdings nicht so mit Freiformflächen umgehen, wie CATIA das schon in der 14er Version der V5 konnte.

SolidEdge ist eher der verkümmerte, kleine Bruder von NX und ist eher was für Firmen, die sparen müssen.


Und was du leider komplett vergisst, auch in Baugruppen mit tausend Teilen sind diese Systeme parametrisch. Ich könnte mir nicht mehr vorstellen, wie ich arbeiten würde, müsste ich mit nem Modelierer wie Blender eine große Anlage zaubern.

Wahrscheinlich würde ich den Job schmeißen und auswandern, vor Frust.

1,5linkepfoten
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Re: Anfänger: Von design zu gefertigtem Teil

Beitrag von 1,5linkepfoten » 04.07.2018, 00:26

Dein letzter Beitrag zeigt aber wieder, was Sven schon kritisierte: Du fragst, hast aber trotzdem schon eine vorgefasste Meinung, von der Du nicht abweichen willst. Das fördert nicht gerade die Motivation, Dir zu schreiben.
Och nee, son schlimmer junge bin ich aber auch! Will er einfach nicht "von seiner meinung abweichen", weil er kritische / skeptische rückfragen stellt oder einschätzungen abgibt (die man noch korrigieren könnte), was leute so machen, wenn sie sachen ergründen. Und das stellst du nach einem kurzen 1..2 posts austausch fest. D.h. du hättest gern, dass nach einem deiner posts jemand sofort alles für gottes wort hält, was du gesagt hast - und wenn einer nicht sofort spurt, dann ist er widerwillig und voreingenommen?
Bist du lehrer von beruf oder sowas? ...

Ich würde eher sagen das problem hast du - du kannst / willst nicht diskutieren, du willst, dass leute deine äußerungen einfach so hirnlos aufsaugen.
Unter leuten, mit denen ich sonst zu tun habe, ist es völlig normal, dass es zweifel in austauschen gibt und, wenn dem denn faktisch so ist, diese telw. ausgeräumt werden können. So bewegen sich normale leute auf ein gemeinsames verständnis der gesamtlage zu, behaupte ich einfach mal...

Ja, ich erlaube mir tatsächlich eine eigene perspektive.
Erstmal, gestatte mir doch bitte persönliche vorlieben bzw. abneigugnen. Wenn ich zb sage "wenn ich nen poly modeller benutzen soll, kann ich auch 3DSMAX nehmen, wozu dann mit blenders schrecklicher UI quälen?" - dann ist das so.

Was die genauigkeit von Blender's 32bit IEEE float arithmetik betrifft, scheinst du mir ein bisschen optimistisch.
Hast du dir den source code angesehen (verstehst du überhaupt etwas davon?)? Zahlen mit ner best. genauigkeit speichern ist eine sache. Fehler akkumulieren aber auch. Sicher wäre es schlau, transformationen mit der höchstmöglichen präzision durchzuführen - aber wenn es für den normalen anwendungszweck der software nicht nötig ist, wäre es möglich, dass das nicht extra getan wird.
Weißt du, wie es diesbzgl. in dem programm aussieht?

Ich kenne dich auch nicht, und weiß nicht, wie akkurat und wiederholbar oder üherbaupt halbwegs rigoros getestet deine angaben sind, bzgl. der angeblich ausreichenden feststellbaren genauigkeit der ergebnisse.
Erstmal bist du eine person aus dem internet, die etwas erzählt - und es gibt einiger an berechtigter kritik an der benutzung eines "multi media modellers" für diesen zweck, das streitest du ja nicht mal ab.
Dann ist es nur natürlich, dass ich skeptosch bin - und du kannst ja auf diese skepsis mit präzisen antworten eingehen.

Wenn das für dich zuviel verlangt ist, dann ist das schade.

django013
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Re: Anfänger: Von design zu gefertigtem Teil

Beitrag von django013 » 04.07.2018, 05:43

Moin Sven,
Ähm Reinhard, jetzt bist du aber gaaaanz falsch.
...
Solidworks kommt von Desault, ist ein Ableger von CATIA und ein mächtiges CAD. Es kann allerdings nicht so mit Freiformflächen umgehen, wie CATIA das schon in der 14er Version der V5 konnte.
Ok, dann habbich wohl was falsch gespeichert :shock:
... und ja, es ging in der Tat um Freiformflächen.
Ich habe noch nix bezahlbares gesehen, das elegant bei der Erstellung von Freiformflächen helfen könnte.
Wenn es da was gäbe, würde ich sogar in den sauren Apfel beißen und mir eine neue Windowslizenz zulegen.

Dafür habe ich schon von einigen Designern, die hauptsächlich am Apfel knabbern, viel gelernt, was ich in Blender verwenden kann.
Und was du leider komplett vergisst, auch in Baugruppen mit tausend Teilen sind diese Systeme parametrisch. Ich könnte mir nicht mehr vorstellen, wie ich arbeiten würde, müsste ich mit nem Modelierer wie Blender eine große Anlage zaubern.
Yepp, da gebe ich Dir völlig Recht. Mein größtes Modell hat einige hundert Objekte. Über 1000 bin ich noch nicht gekommen. Dafür verwende ich aber auch Baugruppen und (selbst erstellte) Bibliotheken von Baugruppen.
Fräsen, Drucker u.ä. konnte ich damit problemlos erstellen und über Bewegungen die Grenzbereiche absichern.

Allerdings gehe ich (im Maschinenbau) auch nicht so in die Details, wie z.B. manche bei ihren Drucker-Modellen. Mir geht es nicht um Schönheit, sondern um Funktionalität und Packungsdichte. Bei Platinen auch noch die verwendeten elektronischen Bauteile abzubilden, oder einzelne Kabel komplett durch zu führen, ist mir einfach zuviel verschenkte Zeit, da sie mir keinen Erkenntnisgewinn liefert.

Gruß Reinhard

1,5linkepfoten
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Re: Anfänger: Von design zu gefertigtem Teil

Beitrag von 1,5linkepfoten » 07.07.2018, 23:29

Die Ungenauigkeit fängt mit der 5. Stelle nach dem Komma an. Wenn ich blender-Einheit mit Millimetern gleich setze, dann ist das für mich nicht mehr von Relevanz. Weder 3D-Drucker noch Hobby-CNCfräsen kommen auch nur in die Nähe der Genauigkeit, um da einen Unterschied zu bemerken
Daran erinnerte ich mich gerade noch ein mal.

Falls 1m, also hier 1000mm ein realistisches maß auch für im bereich der besseren hobby CNCs sind, kann es z.b. auch schon ab der 3. stelle mit der genauigkeit abnehmen, da die anzahl der nachkommastellen von der der vorkommastellen abhängt:

Code: Alles auswählen

Console.WriteLine( (float) 1000.06259 ); // 32 bit
Console.WriteLine(         1000.06259 ); // 64 bit
Ausgabe:

Code: Alles auswählen

1000.063
1000.06259
https://ideone.com/8N9ruS

Das ist nur repräsentation, noch kein gerechne.
Was ich neulich nach kurzem googeln über Blender's internem zahlenformat fand, hieß jedenfalls, das sei übliches 32bit float.
Ich habe nicht geprüft, ob das noch aktuell ist, aber ich schätze schon, da das für den anwendungszweck ok ist, unter dem motto "sieht man eh nicht" in irgendwelchen filmchen oder spielchen, und alles doppelt so groß werden lassen für 64bit float wäre nicht so schön, bei den für diesen zweck üblichen sowohl sehr umfangreichen, als auch komplexen szenen.

Bei meiner china möchtegern-fräse käme ich damit noch nicht in probleme ;)
Was bessere hobbygeräte so können, weiß ich nicht. Und ob Blender intern wenigstens mit 64bit rechnet, weiß ich auch nicht. Wäre heute schon doof, wenn nicht, aber heißt ja nix.
Prüfen würde sicher nicht schaden.

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