Fräse Retrofit

Motioncontroller, Endstufen, mechanische/induktive Endschalter etc.
williamfsharpe
Beiträge: 6
Registriert: 04.10.2018, 16:11

Fräse Retrofit

Beitrag von williamfsharpe » 04.10.2018, 17:06

Hallo liebe Forenmitglieder,

vielen Dank für die vielen tollen Beiträge und das Know How was rüber kommt! Ich habe hier viel gelesen. Leider fehlt mir bei manchen Dingen auf Grund meiner nicht vorhandenen handwerklichen Ausbildung das Wissen. Allerdings möchte ich langsam das von mir angepeilte Projekt starten.

Ich habe vor mehreren Jahren eine Firma aus der Insolvenz übernommen, die Kunststoffteile produziert. Für die Werkzeugerstellung gibt es da einen Mann, der einen Teil der Werkzeuge baut und die vorhandenen repariert.
Leider wurde da immer nach alter Manier mit einer Maho 400 Fräsmaschine im NC Verfahren, Erodiermaschine, Drehmaschine (konventionell) die Dinge erledigt. Es hat keiner den Schritt zur CNC-Bearbeitung gemacht.

Da heute auch bei den technischen Teilen die Formen immer komplizierter werden (Freiformflächen,…) habe ich mir jetzt auf die Fahne geschrieben das Thema anzugehen, auch wenn ich nur Kaufmann bin. Allerdings habe ich ganz brauchbare Computerkenntnisse und darf unseren Gravierlaser mit Corel bedienen. Also zwei Dimensionen beherrsche ich schon ;)

Ich möchte nicht immer bei komplizierteren Teilen gezwungen sein die Werkzeugherstellung außer Haus zu geben. Deshalb habe ich mir vorgenommen eine alte chinesische Fräse (ähnlich Deckel FP1), die in der Firma 20 Jahre nur rumstand und vor etlichen Jahren zum Bohren genutzt wurde auf CNC umzurüsten. Dafür habe ich ein Budget von 2000 bis maximal 3000 Euro für die Hardware geplant.

Das soll der Testballon für den eigentlichen wichtigen Umbau werden, der uns im Werkzeugbau dann zu einem anderen Workflow verhelfen würde, einer Deckel MH600S. Das hat natürlich eine andere Komplexität als die erste Umrüstung. Hierfür stünde aber ein Budget von 15.000 € zur Verfügung. Allerdings würde ich da auch gerne Komponenten von Beckhoff nehmen.

Ich würde mich freuen, wenn ich ein Feedback bekäme ob ich bei meinem Plan einen Denkfehler habe.
China Fräse
- CAD Fusion 360
- CAM ??? Condacam im Vorgriff auf die Maho?!
- Steuerung Mach3
- Motion Control Hicon Integra
- Servos? Aliexpress? Vielleicht Vorschläge?!
- Spindel? Aliexpress? Auch hier Vorschläge?!

- Zur Hilfe habe ich einen Werkzeugbauer, mit oben beschriebenen Equipment
- Einen begnadeten Elektrotechniker (meinen Vater), den ich motivieren werde sobald das Konzept steht.
- Ein paar befreundete Konstrukteure, die bei den CAD-Sachen helfen können (arbeiten aber alle mit Catia) und keiner hat was mit dem Workflow zur CNC-Maschine zu tun.

Axel
Dateianhänge
20180930_142954_k.jpg
20181004_130722_kl.jpg

django013
Beiträge: 1706
Registriert: 18.01.2016, 17:12

Re: Fräse Retrofit

Beitrag von django013 » 04.10.2018, 18:20

Moin William,

da hast Du ja leckere Schätze :D
Das sind definitiv keine Hobby-Maschinen, deshalb würde ich auch nicht hobbymäßig an die Sache heran gehen.
Ne handwerkliche Ausbildung ist zwar kein Fehler, aber wenn man den Willen zur systematischen Einarbeitung hat, dann kann man sich das auch selbst beibringen.

Bei den Maschinen gilt es in erster Linie auf die eigene Sicherheit zu achten!
Wenn die loslegen, dann ist das was anderes als so ein labbriges Chinadingens wie 3020 o.ä.

Bevor Du an Umbau denkst, würde ich Dir empfehlen, die Maschinen erstmal zu benutzen, so wie sie sind.
Freunde Dich mit denen an, lerne einfache Arbeiten auszuführen ...
Vielleicht kann der Werkzeugbauer Dir bei den ersten Schritten zur Seite stehen?

Wenn Du dann weißt, was mit den Maschinen geht und die Bedienung halbwegs kennst, dann kannst Du an einen Umbau anfangen zu denken.

Selbst bei der Ständerfräse aus dem oberen Bild denke ich, dass die bereits motorische Achsverstellung hat.
Bei der unteren Fräse kann ich mir nicht vorstellen, dass die rein manuell ist.
Früher hatten die CNC-Maschinen noch keinen Computerzugang, d.h. man musste das NC-Programm an der Maschine schreiben. Dennoch wurde die Maschine NC-gesteuert.

Dann würde ich den Umbau davon abhängig machen, ob Du die Maschinen gewerblich oder privat nutzen willst.
Wenn das gewerblich werden soll, dann solltest Du einen Fachmann ran lassen, der auch die nötigen Scheine hat und Dir die nötigen Bescheinigungen ausstellen kann.

Wenn es dann an einen möglichen Umbau geht, solltest Du Dir Zeit für die Planung lassen. Nicht gleich irgendwelche Teile kaufen, bevor Du auch die notwendigen Adapter in der Planung fertig hast. Einige Adapter lassen sich bestimmt auf den Maschinen herstellen ...

Gruß Reinhard

FerdinandFräs
Beiträge: 210
Registriert: 27.07.2017, 18:42

Re: Fräse Retrofit

Beitrag von FerdinandFräs » 04.10.2018, 20:51

Hi Axel,
schöne MH600, leider ohne Schwenkkopf aber trotzdem sehr lecker!
Welche Steuerung hat die Maschine? Phillips 432? 232? Warum willst Du die denn umbauen, die müsste eigentlich problemlos CAM-Programme abarbeiten können? Wir haben das jedenfalls regelmäßig mit den alten Kisten gemacht, geht relativ (!!!) problemlos über den RS232-Port.
Wenn Du unbedingt umbauen willst solltest Du an Servos mit genügend Power denken (Schwalbenschwanzführungen). An deiner Stelle würde ich mich aber erstmal mit der MH600 und dem CAM-Modul von Fusion360 austoben falls möglich

Gruß Dennis

williamfsharpe
Beiträge: 6
Registriert: 04.10.2018, 16:11

Re: Fräse Retrofit

Beitrag von williamfsharpe » 04.10.2018, 22:34

Hallo Dennis,

die Fräse hat keine Steuerung mehr. Hatte aber die 432 und ist für den Retrofit angekauft worden, um unsere Maho 400, die produktiv eingesetzt wird nicht zu gefährden...

Wir haben noch ein Knuth Bearbeitungszentrum, mit dem mal ein Crash vor meiner Zeit gefahren gefahren wurde und die manchmal ihre Zicken hat. Also mehrere Baustellen. Ich fand meinen Ansatz jetzt nicht so verkehrt.

Ich brauche aber erstmal den Einstig am besten mit der Chinafräse. Eventuell folge ich deinem Ansatz und versuche mit einer Camsoftware die Maho 400 anzusprechen. Die hat soweit ich mich erinnere auch eine Rs 232 Schnittstelle. Das schaue ich mir die Tage mal an.

Hallo Reinhard,

die Chinafräse soll auf keinen Fall mehr gewerblich genutzt werden. Die Maho 600 soll es allerdings schon.

Mein Ansatz ist es etwas Know How aufzubauen mit der Chinafräse, um den Umbau der Maho 600 nicht in den Sand zu setzen.

Leider haben wir uns finanziell auch noch nicht so freigeschwommen, dass ich allzu viel über den oben genannten Betrag ausgeben kann.

Axel

django013
Beiträge: 1706
Registriert: 18.01.2016, 17:12

Re: Fräse Retrofit

Beitrag von django013 » 05.10.2018, 06:08

Moin Axel,

mir ist Deine Rolle in dem Vorhaben noch nicht ganz klar. Auf der einen Seite schreibst Du, dass Du Kaufmann bist und "Ihr" Maschinen im Einsatz habt (also entsprechendes Personal vorhanden ist) ...
... auf der anderen Seite schreibst Du von dem Vorhaben, als ob Du das durchführen wolltest.

Willst Du Dir wirklich die Hände schmutzig machen und Dich in die Zerspanung einarbeiten?
Oder suchst Du "nur" nach Unterstützung, die Maschinen wieder flott zu bekommen und willst weiter Schreibtischtäter bleiben?
die Fräse hat keine Steuerung mehr. Hatte aber die 432 ...
Das ist bitter!
Denn egal wie alt die Steuerung auch war, sie war mit Sicherheit besser als mach3 und Co es je sein werden.
Bei den Maschinen ist es i.d.R. so, dass die Stellmotoren mit zur Steuerung gehören, was bedeutet, dass die Maho überhaupt nicht mehr bewegt werden kann?
Ein Bekannter hat sich solch eine "Steuerung" geschossen und wollte damit seine konventionelle Maschine aufrüsten. Er ist zwar Metaller, hat aber mit Maschinenbau eher nix am Hut und mit CNC erst recht nicht. So wurde die Steuerung zum Staubfänger :(
Ich habe da schon gestaunt. Die Motoren waren keine Servos oder Stepper, sondern "normale" Drehstrommotoren ...
Weiß nicht, ob es Controller für mach3/mach4 gibt, die Drehstrommotoren als Achsantrieb treiben können.

Bevor Du loslegst, empfehle ich Dir, in Ruhe in der Zerspanungsbude zu stöbern. Dort finden sich etliche Berichte, von Leuten, die alte Schätze wieder zu strahlendem Dasein verholfen haben.

Bei der Chinesin dürfte das Vorgehen klar sein: erstmal völlig zerlegen und säubern und dann schauen, ob sich der Aufwand überhaupt lohnt. Die steht ja schon länger lieblos verlassen in der Ecke und hat schon lange kein Fett mehr gesehen. Dabei gehört die eigentlich zu den Arbeitstieren, die man nicht kaputt bekommen kann. Liebevolle Pflege ist aber schon Voraussetzung.
Wenn die dann wieder gesäubert zusammen gebaut wurde, würde ich mal mit einem Drehmomentschlüssel die Achsen verfahren. So bekommst Du ein Gefühl für die Kraft, die im Leerlauf nötig ist. Dann noch die Arbeitslast drauf und Du kannst die Motoren dimensionieren.

In der Lehrwerkstatt stand eine ähnliche und die Prüfungsrohlinge wurden damit vorbereitet. 100er Walzenstirnfräser bereitete der nicht mal ein Stirnrunzeln, d.h. Du musst schon mit anderen Bearbeitungskräften rechnen, als wir bei den Hobbyfräsen.

Bei der Maho weiß ich ehrlich gesagt nicht, was ich Dir raten soll. Die Steuerung entfernen ist wie eine Hirnamputation. Was ist ein Mensch ohne Hirn noch wert?
Eine Industriesteuerung wird immer an die Maschinen angepasst - selbst wenn Du ne industrielle Steuerung ergattern kannst, ist die Anpassung noch sehr viel Arbeit.
Wenn Du es irgendwie ermöglichen kannst, solltest Du dort wieder eine industrielle Steuerung einbauen. Wenn Du schon von Freiformflächen schreibst, vielleicht gönnt Ihr Euch irgendwann noch nen Schwenkkopf?
Auf jeden Fall bräuchtest Du auch jemand, der sich mit industriellen Steuerungen und deren Anpassung auskennt.
mach3/mach4 ist an der Maschine definitiv überfordert. Heißt nicht, dass es nicht möglich wäre, aber schade um die verschenkten Möglichkeiten.

Gruß Reinhard

P.S. wenn Du gewerblich unterwegs bist, würde ich definitiv die Finger von Fusion360 lassen!
Wenn die Konstrukteure in Deinem Umfeld mit Catia arbeiten, würde es Sinn machen, ein CAM zu wählen, welches Catia nahe steht. Kommt natürlich auch drauf an, welche Steuerung Du der Maho letzlich spendierst.

Stud54
Beiträge: 831
Registriert: 15.02.2018, 16:19

Re: Fräse Retrofit

Beitrag von Stud54 » 05.10.2018, 07:04

Mooin....

....bevor du darüber nachdenkst, die Maho wieder fit zu machen, prüfe bitte die Y Achse auf Spiel.
Dazu Meßstativ auf den Tisch, Y Achse hinten am Riemen bis mitte Tisch ausfahen, und seitlich am Kopf die Uhr ansetzen.

Dann drückst du mit aller Kraft die Achse in X+ und X- Richtung. Solltest du da mehr als 5/100 messen, brauchst du den Umbau nicht angehen.

Gruß Sven

williamfsharpe
Beiträge: 6
Registriert: 04.10.2018, 16:11

Re: Fräse Retrofit

Beitrag von williamfsharpe » 05.10.2018, 09:48

django013 hat geschrieben:
05.10.2018, 06:08
Moin Axel,

mir ist Deine Rolle in dem Vorhaben noch nicht ganz klar. Auf der einen Seite schreibst Du, dass Du Kaufmann bist und "Ihr" Maschinen im Einsatz habt (also entsprechendes Personal vorhanden ist) ...
... auf der anderen Seite schreibst Du von dem Vorhaben, als ob Du das durchführen wolltest.

Willst Du Dir wirklich die Hände schmutzig machen und Dich in die Zerspanung einarbeiten?
Oder suchst Du "nur" nach Unterstützung, die Maschinen wieder flott zu bekommen und willst weiter Schreibtischtäter bleiben?


Das ist bitter!
Denn egal wie alt die Steuerung auch war, sie war mit Sicherheit besser als mach3 und Co es je sein werden.
Bei den Maschinen ist es i.d.R. so, dass die Stellmotoren mit zur Steuerung gehören, was bedeutet, dass die Maho überhaupt nicht mehr bewegt werden kann?
Ein Bekannter hat sich solch eine "Steuerung" geschossen und wollte damit seine konventionelle Maschine aufrüsten. Er ist zwar Metaller, hat aber mit Maschinenbau eher nix am Hut und mit CNC erst recht nicht. So wurde die Steuerung zum Staubfänger :(
Ich habe da schon gestaunt. Die Motoren waren keine Servos oder Stepper, sondern "normale" Drehstrommotoren ...
Weiß nicht, ob es Controller für mach3/mach4 gibt, die Drehstrommotoren als Achsantrieb treiben können.

Bevor Du loslegst, empfehle ich Dir, in Ruhe in der Zerspanungsbude zu stöbern. Dort finden sich etliche Berichte, von Leuten, die alte Schätze wieder zu strahlendem Dasein verholfen haben.

Bei der Chinesin dürfte das Vorgehen klar sein: erstmal völlig zerlegen und säubern und dann schauen, ob sich der Aufwand überhaupt lohnt. Die steht ja schon länger lieblos verlassen in der Ecke und hat schon lange kein Fett mehr gesehen. Dabei gehört die eigentlich zu den Arbeitstieren, die man nicht kaputt bekommen kann. Liebevolle Pflege ist aber schon Voraussetzung.
Wenn die dann wieder gesäubert zusammen gebaut wurde, würde ich mal mit einem Drehmomentschlüssel die Achsen verfahren. So bekommst Du ein Gefühl für die Kraft, die im Leerlauf nötig ist. Dann noch die Arbeitslast drauf und Du kannst die Motoren dimensionieren.

In der Lehrwerkstatt stand eine ähnliche und die Prüfungsrohlinge wurden damit vorbereitet. 100er Walzenstirnfräser bereitete der nicht mal ein Stirnrunzeln, d.h. Du musst schon mit anderen Bearbeitungskräften rechnen, als wir bei den Hobbyfräsen.

Bei der Maho weiß ich ehrlich gesagt nicht, was ich Dir raten soll. Die Steuerung entfernen ist wie eine Hirnamputation. Was ist ein Mensch ohne Hirn noch wert?
Eine Industriesteuerung wird immer an die Maschinen angepasst - selbst wenn Du ne industrielle Steuerung ergattern kannst, ist die Anpassung noch sehr viel Arbeit.
Wenn Du es irgendwie ermöglichen kannst, solltest Du dort wieder eine industrielle Steuerung einbauen. Wenn Du schon von Freiformflächen schreibst, vielleicht gönnt Ihr Euch irgendwann noch nen Schwenkkopf?
Auf jeden Fall bräuchtest Du auch jemand, der sich mit industriellen Steuerungen und deren Anpassung auskennt.
mach3/mach4 ist an der Maschine definitiv überfordert. Heißt nicht, dass es nicht möglich wäre, aber schade um die verschenkten Möglichkeiten.

Gruß Reinhard

P.S. wenn Du gewerblich unterwegs bist, würde ich definitiv die Finger von Fusion360 lassen!
Wenn die Konstrukteure in Deinem Umfeld mit Catia arbeiten, würde es Sinn machen, ein CAM zu wählen, welches Catia nahe steht. Kommt natürlich auch drauf an, welche Steuerung Du der Maho letzlich spendierst.
Hallo Reihard,

vielen Dank für deine Tipps!

Ich bin der Chef der Firma, die ich vor 5 Jahren gekauft habe. Wir haben 10 Mitarbeiter. Da ich derjenige mit der größten Computeraffinität bin und auch mal etwas andere Wege gehe muss ich auch derjenige sein, der dieses Projekt anschiebt oder beerdigt. Je länger ich mich damit aber beschäftigt habe, umso komplexer fand ich es. Allerdings gebe ich auch nicht so gerne auf. Von daher versuche ich hier ein paar Meinungen und Tipps zu bekommen.

Die Chinafräse ist für mich zum privat zum rumspielen und als erster einfacher Ansatz gedacht um in dem CNC- und Metallbereich Know How aufzubauen gedacht. Von daher will ich auch nicht allzu viel Geld in dem Projekt versenken. Allerdings habe ich die Erfahrung gemacht, je mehr man von einem Thema kennt, umso eher stellt man auch die richtigen Fragen um ein Projekt erfolgreich durchzuführen.

Ausserdem möchte ein bisschen mehr mit den Händen machen, aber in meiner Freizeit, da ich seit meinem BWL-Studium nur als Schreibtischtäter gearbeitet habe. Ausserdem bewundere ich die Werkzeugmacher, wie sie unheimlich viele Probleme durch eigene Konstruktionen und selbstgebautes lösen. Ich werde natürlich das Niveau erreichen wie ein Werkzeugbauer, aber ich möchte bei einfachen Problemen auch nicht immer zum Telefon greifen und mir einen Problemlöser organisieren. Das mache ich nämlich jetzt, funktioniert zwar ganz gut, aber befriedigt mich nicht.

Bei der Maho hatte ich ja schon geschrieben, dass die bevorzugte Lösung eine Beckhoffsteuerung wäre.

Welches Camsystem würdest du denn vorschlagen?

Axel

williamfsharpe
Beiträge: 6
Registriert: 04.10.2018, 16:11

Re: Fräse Retrofit

Beitrag von williamfsharpe » 05.10.2018, 09:50

Stud54 hat geschrieben:
05.10.2018, 07:04
Mooin....

....bevor du darüber nachdenkst, die Maho wieder fit zu machen, prüfe bitte die Y Achse auf Spiel.
Dazu Meßstativ auf den Tisch, Y Achse hinten am Riemen bis mitte Tisch ausfahen, und seitlich am Kopf die Uhr ansetzen.

Dann drückst du mit aller Kraft die Achse in X+ und X- Richtung. Solltest du da mehr als 5/100 messen, brauchst du den Umbau nicht angehen.

Gruß Sven
Hallo Sven,

danke für den Tipp! Das werde ich machen.

Axel

django013
Beiträge: 1706
Registriert: 18.01.2016, 17:12

Re: Fräse Retrofit

Beitrag von django013 » 05.10.2018, 13:23

Moin Axel,

danke für die Hintergrundinfo. Dann war mein erster Eindruck doch nicht ganz verkehrt ;)

Ich denke, es würde Sinn machen, die beiden Geschichten von einander zu trennen.
Chinafräse - private Nutzung und Umbau für Hobbyeinsatz
Maho - gewerbliche Nutzung und Umbau für erweiterten Einsatz. Klar, bei der Maho schlägt das Herz eines jeden Zerspaners höher, aber bei gewerblicher Nutzung solltest Du prüfen, ob Du nicht mit Leasing einer jungen Chinesin besser fährst. Kommt natürlich auf Deine Anforderungen an.

Was die Chinafräse angeht - das ist eine feine Ausgangsbasis für eine Hobbyfräse - egal ob mit oder ohne CNC.
Wie gesagt - erst mal völlig zerlegen und reinigen. Wenn Du das systematisch angehst, lernst Du dabei auch sehr viel über die Maschine und Maschinenbau allgemein. In der Zerspanungsbude gibt es auch Anleitungen/Berichte zum Aufarbeiten der Schwalbenschwanzführungen (Schaben etc.).
Danach - wenn es sich denn lohnt - Zusammenbau in derzeitigen Zustand (nur eben überholt und gereinigt).
Dann würde ich mit der Maschine erstmal arbeiten, so wie sie ist.
Auch das bringt Dich in Deinem Maschinenverständnis weiter. Ich bin mir ziemlich sicher, dass mit der Fräse Genauigkeiten möglich sind, von denen die meisten Hobbyfräsenbesitzer nur träumen.
Stöber einfach mal in der Zerspanungsbude nach Restaurierungen.
Ach ja, falls Du ihn nicht sowieso schon kennst: ich liebe es, Männermaschinen bei der Arbeit zuzuschauen.
Der Typ hat es einfach drauf. Genial und beruhigend - richtig Klasse.
Sein CAD ist Bleistift und Papier :D
Leider sind diese Dinosaurier am Aussterben :(

Gruß Reinhard

williamfsharpe
Beiträge: 6
Registriert: 04.10.2018, 16:11

Re: Fräse Retrofit

Beitrag von williamfsharpe » 05.10.2018, 15:07

django013 hat geschrieben:
05.10.2018, 13:23
Moin Axel,

danke für die Hintergrundinfo. Dann war mein erster Eindruck doch nicht ganz verkehrt ;)

Ich denke, es würde Sinn machen, die beiden Geschichten von einander zu trennen.
Chinafräse - private Nutzung und Umbau für Hobbyeinsatz
Maho - gewerbliche Nutzung und Umbau für erweiterten Einsatz. Klar, bei der Maho schlägt das Herz eines jeden Zerspaners höher, aber bei gewerblicher Nutzung solltest Du prüfen, ob Du nicht mit Leasing einer jungen Chinesin besser fährst. Kommt natürlich auf Deine Anforderungen an.

Was die Chinafräse angeht - das ist eine feine Ausgangsbasis für eine Hobbyfräse - egal ob mit oder ohne CNC.
Wie gesagt - erst mal völlig zerlegen und reinigen. Wenn Du das systematisch angehst, lernst Du dabei auch sehr viel über die Maschine und Maschinenbau allgemein. In der Zerspanungsbude gibt es auch Anleitungen/Berichte zum Aufarbeiten der Schwalbenschwanzführungen (Schaben etc.).
Danach - wenn es sich denn lohnt - Zusammenbau in derzeitigen Zustand (nur eben überholt und gereinigt).
Dann würde ich mit der Maschine erstmal arbeiten, so wie sie ist.
Auch das bringt Dich in Deinem Maschinenverständnis weiter. Ich bin mir ziemlich sicher, dass mit der Fräse Genauigkeiten möglich sind, von denen die meisten Hobbyfräsenbesitzer nur träumen.
Stöber einfach mal in der Zerspanungsbude nach Restaurierungen.
Ach ja, falls Du ihn nicht sowieso schon kennst: ich liebe es, Männermaschinen bei der Arbeit zuzuschauen.
Der Typ hat es einfach drauf. Genial und beruhigend - richtig Klasse.
Sein CAD ist Bleistift und Papier :D
Leider sind diese Dinosaurier am Aussterben :(

Gruß Reinhard
Hallo Reinhard,

ich werde mir die Videos mal angucken und bei der Zerspanungsbude reinschauen.

Ich werde zuerst die Chinamaschine angehen, wie du gesagt hast und zerlegen und reinigen. Mal sehen ob das so wie geplant klappt.

Die Chinamaschine haben wir eigentlich mit der Knuth, mit der einer der früheren Mitarbeiter einen Crash gefahren hat. Zudem muckt sie manchmal elektronisch.

Leasing mag ich gar nicht, sondern versuche möglichst immer nur das zu machen, wo ich nicht in die Kreditabteilung oder zur Leasingfirma gehen muss. Da bei uns das Zerspanen nur Randgeschäft ist möchte da auch nicht allzu viel Geld investieren, was unter Umständen nicht wieder bei rauskommt. Auf der anderen Seite ist aber ein Investment was gar nicht funktioniert das schlechteste Investment überhaupt. ;)

Mal gucken, ich hoffe ich komme die Tage mal dazu mit der Chinamaschine anzufangen.

Gruß

Axel

Antworten

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: Google [Bot] und 15 Gäste