Chinaspindel Lagertausch

Fräsmotoren / HF-Spindeln, Frequenzumrichter
Marc P.
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Re: Chinaspindel Lagertausch

Beitrag von Marc P. » 26.10.2016, 19:59

KarlG hat geschrieben:Vorab: HXB hat da eine Menge "gucken" lassen.
Hallo Karl,

sind andere Leute zimperlicher mit der Herausgabe von Infos, oder wie ist das gemeint?
Meine persönliche Interpretation: Das Lager ist festgelaufen (einzelne Kugeln), das hat den Käfig beschädigt und der ist dann beim Zerlegen zerbröselt. Passt für mich.
Das skurile bei der Sache ist, dass das Lager nicht während des Fräsens blockiert hat, sondern während ich nach einem längeren Fräsdurchgang die Spannzange herausgeschraubt habe. Auf einmal hat das Lager bei händischem Drehen blockiert.
Ich habe nochmal gekramt und fest gestellt, dass ich von dem Fehlerbild sogar ein Video gemacht habe:


youtu.be/QETH2fvRQcQ
Ich vermute das andersrum: Keine "Abdichtung" ist 100% dicht und die wirkt eigentlich nur gegen grobe Verschmutzungen. Feine Partikel können (ohne Sperrluft) immer reinkommen und grade MDF-Staub ist ziemlich abrasiv. Die ganzen Ablenkungsmanöver wg. Aluzerspanung und CFK fand ich nie plausibel, weil das auch nicht "gewohnheitsmäßig" stattfand.
Das Mag sein. Aber bei dem Fehlerbild aus dem Video muss imho schon ein etwas größerer Fremdkörper zwischen Kugel und Lauffläche geklemmt haben. Ein feiner Partikel hätte vermutlich einen rubbelnden Lauf des Lagers ausgelöst, aber nicht so deutlich blockiert. In meinen Augen bleibt somit entweder ein Stück vom Käfig, oder Eintrag von größeren Fremdkörpern durch defekte Dichtung.
Außer bei Mechatron ist mir bisher keine Spindel mit Sperrluftmöglichkeit bekannt. Mal davon abgesehen, dass es ein heiden Aufwand wäre, wiel es nur mit aufbereiteter Luft funktionieren würde um ein inneres vergammeln der Spindel z.B. durch Feuchtigkeit zu vermeiden...
Herr Gaser hat das mit der fehlenden Sperrluft aber natürlich gleich aufgegriffen und als warscheinlichen Ausfallgrund deklariert.
Die 100N haben wir im Grunde nie (das ist ein max-Wert). Hier würde ich als wesentlichen Einflussfaktor die Federvorspannung des Rotors und die "coaxialität" der Lagersitze vermuten.
Habe die Zerspankraft bewusst mit genug Sicherheit angegeben, um eine belastbare Aussage zu bekommen.

Ich habe mich heute mal mit der Montage der neuen Spindellager beschäftigt und die Lagersitze mal vermessen. Wie schon geschrieben, ist die Bohrung des Festlagersitzes H7, das ist für ein Festlager laut FAG spec. zu groß. Die Bohrung für das Festlager müsste K5 haben. Deswegen waren die Außenringe des Festlagers wohl auch eingeklebt.
Ebenso der Außendurchmesser des Loslagersitzes der Welle war etwas zu groß. War nicht viel und konnte mit Nasschleifpapier auf der Drehmaschine nachgearbeitet werden.
Der Außendurchmesser der Festlagerbuchse ist zudem etwas bauchig geschliffen, usw. Daran merkt man eben, dass die Spindel aus China kommt und günstig war. Somit unterschreibe ich deinen Ansatz, dass potentielle Verspannungen eventuell einen größeren Anteil an der Haltbarkeit der Lager haben als uns lieb ist. Dazu kommen dann evtl. falsche Passungen, die Passungsrost, durchrutschen der Lagerringe, falsche Vorspannung oder Ähnliches zur Folge haben können.
Von Jemandem, der es mMn. wissen muss, habe ich mal gelesen: Die Belastungswerte hochwertiger europäischer Lager kann man idr. auch auf hochwertige chinesiche Lager übertragen; die Grenzdrehzahlen sollte man um mindesten 30% reduzieren, bei einfachen um 50% und bei "no name" auf ca. 20%.
Wenn man die 34.000 1/min Grenzdrehzahl aus den FAG specs ansetzt, läge man nach 30% Abzug mit 23.800 1/min leicht unter unserer Maxdrehzahl. Inwieweit die HXB Lager nun bezüglich Qualität einzustufen sind, bleibt erstmal offen. Laut Hersteller fertigt HXB seit 21 Jahren Lager... Optisch, stehen sie einem Markenlager in nichts nach. Wie genau die Form und Lagetoleranzen der Lager im i.O. Bereich liegen, kann ich nicht sagen.
Bei den Kräften würde ich gar nicht die Zerspanungskräfte ansetzen, sondern die aus der Vorspannung und Verspannung - also ungenaue Fertigung der Lagersitze. Denke, das ist mit dem Rotorschiefstand z.T. abzubilden.
Da bin ich bei dir, siehe oben!
Es lohnt sich also evtl. bei der Lagerwahl auf höhere Grenzdrehzahlen zu setzen (deutlich über 24krpm). Da bin ich mal auf das Datenblatt gespannt.
Da hat man meist bei einem Hersteller keine große Auswahl.
Die Preise finde ich überaus interessant und wenn die Lager damit wieder 2 Jahre unter identischen Bedingungen halten, muss Niemand schlaflose Nächte wg. seiner guten Spindel haben, denn das tut wirklich nicht weh - meine Meinung!
[...]
Achja: SInd die 29€ für die/das 7005 fürs Paar oder pro Stück?
Wenn man nun der Aussage Glauben schenkt, dass Mechatron unter anderem die selben Lager verbaut, ist der Preis für den Lagerwechsel durch Mechatron ganzschön happig.
Wieso sollte Mechatron bei einem Lagerwechsel andere, teurere Lager einbauen, als vorher verbaut waren...?

Ja, die 29€ gelten für das Lagerpaar. Der Versand erfolgt per Express mit TNT und hat gerade mal drei Tage! gedauert. Dazu kommt, dass der
Expressversand diesmal 20€ und nich 30€ wie das Mal zuvor gekostet hat.
Somit habe ich 29€+10,50€=39,50€*0,9=35,55+20€ = 55,55€ bezahlt. Da kann man nicht meckern, das sehe ich auch so.

Mechatron:
Der Vollständigkeit halber hier Infos, die ich per vom Geschäftsführer bekommen habe: Mechatron nimmt für einen Lagertausch 296,- EUR zzgl. Mwst. Das Upgrade auf Sperrluft kostet zusätzlich zum Spindelpreis 186,- EUR zzgl. Mwst.
Auf Lager werden 4000h oder 12 Montage Garantie gegeben (zuerst zutreffendes zählt, wobei ich nicht weiss wie die Betriebsstunden kontrolliert werden sollen). Heisst nicht, dass die Lager dann auch Kaputt gehen müssen. Laut Angabe von Mechatron ist eine Spindel im Testbetrieb beim Kunden ununterbrochen 9 Monate am Stück bei 24.000 1/min gelaufen. Der Lagerschaden ist bei ca. 6000 h eingetreten.
Mich würde interessieren, ob die Mechatronspindeln auch bezüglich der Toleranzen genauer gefertigt werden bzw. die Teile durch die Chinesen selektiert werden. Was aufgefallen ist, dass die von aussen sichtbaren Spindelteile neuer Chinaspindeln nicht frei von Kinken und Kratzern zu sein scheinen. Bei meiner ersten Spindel sind kleine Kinken am Deckel mit verchromt worden. Das lässt unvorsichtiges Handling der Rohkomponenten während der Fertigung vermuten.
Bei meiner Rattm war der obere, chromfarbene Teil sogar an einer Stelle massiv zerkratzt. Das würde meiner Meinung nach bei Spindeln die von Mechatron in D verkauft werden sofort zu reklamationen führen. Somit muss hier qualitativ schonmal ein Unterschied gemacht werden.

Gruß Marc
Karla #9 "Standard" mit TBI
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KarlG
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Re: Chinaspindel Lagertausch

Beitrag von KarlG » 26.10.2016, 22:38

Moin,
Marc P. hat geschrieben:sind andere Leute zimperlicher mit der Herausgabe von Infos, oder wie ist das gemeint?
Es ist verdammt schwierig, von einem Chinesen irgendwelche Infos zu kriegen, mit denen man auch was anfangen kann. Selbst wenn man Datenblätter/specs bekommt, ist es nicht sicher, ob die zu dem angebotenen Produkt gehören, oder sogar frei erfunden sind.
Das Mag sein. Aber bei dem Fehlerbild aus dem Video muss imho schon ein etwas größerer Fremdkörper zwischen Kugel und Lauffläche geklemmt haben. Ein feiner Partikel hätte vermutlich einen rubbelnden Lauf des Lagers ausgelöst, aber nicht so deutlich blockiert. In meinen Augen bleibt somit entweder ein Stück vom Käfig, oder Eintrag von größeren Fremdkörpern durch defekte Dichtung.
Das ist ja das Schöne an Theorien, dass man sie bestätigen, oder widerlegen kann :D - zumindest hat man eine Basis, über die man diskutieren kann.
Ich meinte auch nicht, dass ein feiner Partikel das Lager blockiert hat, sondern dass evtl. die Abnutzung durch feine Partikel im Endeffekt zum Blockieren geführt haben. Kann natürlich auch purer Zufall gewesen sein...
..wie sah denn das Fett aus und geab es an einzelen Kugeln irgendwelche Spuren?
Außer bei Mechatron ist mir bisher keine Spindel mit Sperrluftmöglichkeit bekannt. Mal davon abgesehen, dass es ein heiden Aufwand wäre, wiel es nur mit aufbereiteter Luft funktionieren würde um ein inneres vergammeln der Spindel z.B. durch Feuchtigkeit zu vermeiden...
Das wäre doch Wahnsinn im Hobbybetrieb - da würde ich lieber aller 2 Jahre die Lager wechseln...
Habe die Zerspankraft bewusst mit genug Sicherheit angegeben, um eine belastbare Aussage zu bekommen.
Jetzt wären mal Aussagen mit weniger Zerspanungskraft und weniger Drehzahl interessant. Bspw:
100N/24krpm - haben wir
100N/18krpm
50N/24krpm
50N/18krpm

Daraus könnten wir schon Schlüsse ziehen, ob eher die Zerspanungskraft, oder die Drehzahl wesentlich für die Lebensdauer ist. Bzw. auch beide...
Der Außendurchmesser der Festlagerbuchse ist zudem etwas bauchig geschliffen, usw. Daran merkt man eben, dass die Spindel aus China kommt und günstig war.
Finden wir ja auch im Konus der Rattm-Spindel wieder. Die scheinen da nicht zimperlich zu sein...

Es lohnt sich also evtl. bei der Lagerwahl auf höhere Grenzdrehzahlen zu setzen (deutlich über 24krpm). Da bin ich mal auf das Datenblatt gespannt.
Da hat man meist bei einem Hersteller keine große Auswahl.
Ich bin ziemlich sicher, dass man die hat. Schätze, auch HXB fertigt verschiedene Qualitäten - zumindest wären mal die Specs interessant und falls die noch bessere Lager anbieten, was die mehr kosten würden. Hier hatte ich ja auch Lager gefunden, die angeblich bis 38krpm spezifiziert sind.
Auf Lager werden 4000h oder 12 Montage Garantie gegeben (zuerst zutreffendes zählt, wobei ich nicht weiss wie die Betriebsstunden kontrolliert werden sollen).
Geht gar nicht - im B2B-Bereich könnte das über den Betriebsstundenzähler der Maschine laufen, aber gegenüber einem Privatkunden ginge maximal Sichtprüfung auf Verschmutzung und Verschleiß und daraus dann Vermutungen zur Laufzeit. Wobei bei privater Hobbynutzung die 4000h in 12 Monaten kaum zu schaffen sind. Meine 1,5kW hat vielleicht 1500 Stunden in 2,5 Jahren. Denke, die wenigen Ausnahmen, die privat so eine Spindel kaufen um sie dann 24/7 mit Höchstdrehzahl zu betreiben, sind von vornherein eingepreist.
Laut Angabe von Mechatron ist eine Spindel im Testbetrieb beim Kunden ununterbrochen 9 Monate am Stück bei 24.000 1/min gelaufen. Der Lagerschaden ist dann bei ca. 6000 h eingetreten.
Haben wir doch schon einen zweiten Anhaltspunkt. Lt. HXB 2400h (vermutlich lt. specs) und bei Mechatron 4000h Garantie und 6000h bis zum Ausfall - nehme ich mal irgendwas um 3000-5000 Betriebsstunden an, die die Lager regulär halten sollten. Reines Pech natürlich ausgeschlossen. Denke, das wird noch klarer, wenn sich mehr echte Infos anfinden...
..somit dürfte so eine Spindel im Hobbybetrieb bis zu irgendwelchen Auffälligkeiten 5 Jahre oder länger halten, solange man vernünftig damit umgeht. Anwesende natürlich ausgenommen :D
Mich würde interessieren, ob die Mechatronspindeln auch bezüglich der Toleranzen genauer gefertigt werden
Davon gehe ich aus.

Gruss
Karl

Marc P.
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Re: Chinaspindel Lagertausch

Beitrag von Marc P. » 27.10.2016, 07:36

KarlG hat geschrieben: Ich meinte auch nicht, dass ein feiner Partikel das Lager blockiert hat, sondern dass evtl. die Abnutzung durch feine Partikel im Endeffekt zum Blockieren geführt haben. Kann natürlich auch purer Zufall gewesen sein...
..wie sah denn das Fett aus und geab es an einzelen Kugeln irgendwelche Spuren?
Eine sich entwickelnde Abnutzung hätte sich meiner Meinung nach z.b. durch rauhere Laufgeräusche ankündigen müssen.
Die Spindel hat von jetzt auf gleich und ohne Ankündigung oder irgendeinen Krankkeitsverlauf das im Video gezeigte Fehlerbild aufgewiesen.
Laufflächen und Kugeln sahen gut aus. Am Fett ist mir nichts ungewöhnliches aufgefallen. Wäre das Lager am Stück herausgekommen, hätte man besser analysieren können...
Ich bin ziemlich sicher, dass man die hat. Schätze, auch HXB fertigt verschiedene Qualitäten - zumindest wären mal die Specs interessant und falls die noch bessere Lager anbieten, was die mehr kosten würden.
Hab nochmal nachgehakt bezüglich der Specs. bin aber nicht sicher ob da noch was kommt. Heute kam eine Mail von UTE. Eine meiner Mails ist da wohl doch durchgegangen.
Die Dame schreibt, dass sie erstmal Infos zur Drehzahl, Kugelwerkstoff und gewünschten Steifigkeit benötigt bevor Sie mir etwas anbieten kann. Die Möglichkeit habe ich genutzt und einige Fragen gestellt und Datenblätter angefordert. Mal sehen was kommt. Nicht einfach was anzubieten, zeugt zumindestens schonmal von einer gewissen Grundprofessionalität.
..somit dürfte so eine Spindel im Hobbybetrieb bis zu irgendwelchen Auffälligkeiten 5 Jahre oder länger halten, solange man vernünftig damit umgeht. Anwesende natürlich ausgenommen :D
In der blanken Theorie vielleich schon, wenn alles so funktionieren würde wie bei der Konstruktion geplant. In der Praxis dürfte das Aufgrund der nachgewiesenen, starken Qualitätsschwankungen hin und wieder deutlich anders aussehen. Selbst das qualitativ hochwertigste Lager dürfte in der Praxis schnell sterben, wenn Details wie Passungen, Form und Lagetoleranzen nicht stimmen. Da bringt es dann auch nichts vernünftig damit umzugehen.
Somits wird es auch schwierig hier algemeingültige Tendenzen herauszuarbeiten, wenn vor Ort keine vernünftige Qualitätskontrolle funktioniert.

Bei Facebook in einer CNC Gruppe meinte mal jemand, dass er nur bei Changzhou Hanqi Spindle motor Co., Ltd. kaufen würde, da das die Einzigen sind die eine ordentliche Qualitätskontrolle haben.
Was an dieser Aussage dran ist kann ich nicht sagen und ich weiss auch leider nichtmehr wer das war.

Gruß Marc
Karla #9 "Standard" mit TBI
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KarlG
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Re: Chinaspindel Lagertausch

Beitrag von KarlG » 27.10.2016, 09:04

Marc P. hat geschrieben:
..somit dürfte so eine Spindel im Hobbybetrieb bis zu irgendwelchen Auffälligkeiten 5 Jahre oder länger halten, solange man vernünftig damit umgeht. Anwesende natürlich ausgenommen :D
In der blanken Theorie vielleich schon, wenn alles so funktionieren würde wie bei der Konstruktion geplant. In der Praxis dürfte das Aufgrund der nachgewiesenen, starken Qualitätsschwankungen hin und wieder deutlich anders aussehen. Selbst das qualitativ hochwertigste Lager dürfte in der Praxis schnell sterben, wenn Details wie Passungen, Form und Lagetoleranzen nicht stimmen. Da bringt es dann auch nichts vernünftig damit umzugehen.
Somits wird es auch schwierig hier algemeingültige Tendenzen herauszuarbeiten, wenn vor Ort keine vernünftige Qualitätskontrolle funktioniert
Das sehe ich doch ein wenig anders. Allgemeingültige Aussagen für den konkreten EInzelfall kriegt man natürlich nicht (bzw. nie) - allenfalls statistische Werte über eine größere Menge baugleicher Spindeln. Das scheitert wiederum daran, dass das Zeug idr. über den Preis aus den verschiedensten Quellen zusammengekauft wird.

Aber: Um ein Gefühl für die "Abweichungen" zu kriegen, braucht man erstmal ein Gefühl für den "Normalzustand". Dazu gibt es jetzt zumindest schon ein paar Informationen. Dann kann man sich die verschiedenen Ausfälle anschauen und versuchen, die Ursachen zu ergründen.
Bisherige dokumentierte defekte Spindellager waren (soweit ich das in Erinnerung habe) entweder einfach nur laut, oder verdreckt, vergammelt, fettfrei. In Deinem Fall, wo offensichtlich keinerlei Verschleiß an Kugeln/Laufflächen zu finden ist, kann das genausogut ein spontanes Versagen nur des Käfigs gewesen sein (also ein Produktionsfehler). Dann gehen natürlich auch alle Betrachtungen zu den Toleranzen der Lagersitze oder zur Schmutzbelastung ins Leere.

Im Moment denke ich einfach nur laut...

Gruss
Karl

Marc P.
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Re: Chinaspindel Lagertausch

Beitrag von Marc P. » 27.10.2016, 12:36

KarlG hat geschrieben:
Das sehe ich doch ein wenig anders.
Ich finde aber, dass deine und meine Aussage in deinem letzten Post inhaltlich bzw. sinnhaftig annähernd die selbe Aussage vertreten... ;)

Ich habe von HXB die Tabellenzeilen aus der Spec. bekommen in denen meine Lager aufgeführt sind und soll morgen die Spec. der Keramiklager zum Vergleich bekommen. Selbiges habe ich bei UTE angefragt. Wenn alles zusammen ist, dann werde ich es zum Vergleich hier einstellen.
Man könnte parallel mal ein paar Spindel Verkäufer/Hersteller anschreiben und fragen welche Lager die verbauen. Das werde ich mal in Angriff nehmen. Ähnlich wie bei den Lagern, muss man hier wohl an die Hersteller und nicht an die Verkäufer ran gehen um aussagekräftige Infos zu bekommen.

Gruß Marc
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Re: Chinaspindel Lagertausch

Beitrag von KarlG » 27.10.2016, 18:08

Marc P. hat geschrieben:Ich finde aber, dass deine und meine Aussage in deinem letzten Post inhaltlich bzw. sinnhaftig annähernd die selbe Aussage vertreten... ;)
Ungefähr schon - mir klang das aber zu sehr nach: "Können wir eh nix machen, wenn die Chinesen so einen Mist verzapfen" :D
SInd ja bisher alles nur Theorien; auch der Rotorschiefstand (den man definitv überall messen kann - mal mehr, mal weniger) muss ja nicht automatisch bedeuten, dass die Lagersitze nicht fluchten.
..und soll morgen die Spec. der Keramiklager zum Vergleich bekommen. Selbiges habe ich bei UTE angefragt. Wenn alles zusammen ist, dann werde ich es zum Vergleich hier einstellen.
Prima!
Man könnte parallel mal ein paar Spindel Verkäufer/Hersteller anschreiben und fragen welche Lager die verbauen. Das werde ich mal in Angriff nehmen. Ähnlich wie bei den Lagern, muss man hier wohl an die Hersteller und nicht an die Verkäufer ran gehen um aussagekräftige Infos zu bekommen.
Ja - ich denke, die meisten Verkäufer werden nicht wissen, was in ihren Spindeln drin ist. Wird sie idr. auch nicht interessieren.
Falls DIr irgendwas zum "Warmfahren" der Lager über den Weg läuft, wäre das auch interessant. Für mich ist das bisher keineswegs klar.

Gruss
Karl

Marc P.
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Re: Chinaspindel Lagertausch

Beitrag von Marc P. » 28.10.2016, 19:36

KarlG hat geschrieben: Ungefähr schon - mir klang das aber zu sehr nach: "Können wir eh nix machen, wenn die Chinesen so einen Mist verzapfen" :D
Ziemlich genau so sieht aber ja leider die Realität aus, es sei denn man findet wirklich einen Hersteller der ein konstantes Qualitätslevel hält. Das könnte man dann bewerten und einstufen. Wenn die Qualität schwankt, kann der Eine evtl. eine Gute und der Andere evtl. eine Schlechte abbekommen. Da kann man sich dann auf den Kopf stellen weil man bei schwankender Qualität eben einfach nichts dagegen machen kann.
Um Tendenzen raus zu finden, müssten 10 Leute beim gleichen Höker kaufen und berichten. Vielleicht bekommen wir ja mal ein paar Leute für eine Sammelbestellung z.B. bei Hanqi zusammen...!

Darüber hinaus war aber nicht gemeint, dass wir die Flinte ins Korn schmeissen und aufhören zu recherchieren. Ich hab da ja selber Bock drauf das aufzudröseln...!

In diesem Sinne kommt hier dann gleich mal neues "Futter".

Infos von HXB mit dem Vergleich von Stahl zu Keramikkugeln:
HXB_Spindellager.jpg
Legende: A= light preload, B=medium preload, C=high preload

Zum selben Thema hier Detailinfos von UTE...

Übersetzung aus Mail:
"Der größte Unterschied zwischen Stahl und Keramik Kugeln is die Drehzahl. Die Keramikkugeln können höhere Drehzahlen ab und haben eine längere Lebenszeit mit geringerer Erwärmung. Ebenso sind Keramikkugeln leichter als Stahlkugeln, die Kontaktbelastung (wörtlich contact stress) von Keramikkugeln ist geringer als die von Stahlkugeln und somit kann die Vorspannung und Steifigkeit erhöht werden. Zum Thema Steifigkeit, die Steifigkeit unserer Lager steht im direkten Zusammenhang mit der Vorspannung. Wir haben Lager mit normaler und mit gesteigerter Steifigkeit. Wenn Sie uns Informationen zu Ihrer Spindel nennen, können wir Ihnen die passenden Lager empfehlen. Abgedichtete Lager mit berührenden Dichtungen, werden für geringe Drehzahlen wie zum Beispiel bei Kugelumlaufspindeln genutzt. Für high speed Lager werden berührungslose Dichtungen eingesetzt."

Diese Auskunft kann man meiner Meinung nach als recht Fachkundig bezeichnen. Man merkt auf jeden Fall, dass hier was von Lagern verstanden wird. Zu deinem Ansatz Lager mit einer höheren Grenzdrehzahl zu nehmen, könnte somit der Einsatz von Keramiklagern passen. Ich werde bei HXB mal den Preis anfragen.

Ich habe heute übrigens die neuen Lager eingebaut. Die Spindel dreht sauber und gleichmäßig und läuft subjektiv bewertet, bezüglich Widerstand und Geräusch genau wie vorher. Anschließen werde ich Sie morgen, wenn die Schraubensicherung durchgehärtet ist. Dann gibts erstmal einen Fettverteilungslauf.
Bericht folgt...

Gruß Marc
Zuletzt geändert von Marc P. am 28.10.2016, 19:41, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Chinaspindel Lagertausch

Beitrag von KarlG » 28.10.2016, 20:45

Excellent!
Marc P. hat geschrieben:Wenn die Qualität schwankt, kann der Eine evtl. eine Gute und der Andere evtl. eine Schlechte abbekommen. Da kann man sich dann auf den Kopf stellen weil man bei schwankender Qualität eben einfach nichts dagegen machen kann.
Das Wissen, was Du/wir hier zusammentragen, ist dennoch gültig - nur eben im chinesischen Einzelfall nicht :D
Infos von HXB mit dem Vergleich von Stahl zu Keramikkugeln:
Das widerspricht (zusammen mit den Infos von UTE) nahezu Allem, was ich je in Foren zu den Keramiklagern gelesen habe.
Auch hier: Wenn man mal etwas tiefer gräbt, kommt meist etwas Anders raus, als allgemein behauptet wird.

Auch die Grenzdrehzahlen der reinen HXB-Stahllager finde ich sehr interessant.
Auffällig: Die vorderen 7005 limitieren die Drehzahl; die hinteren 7002 die Vorspannung. Im Doppeltandem also B vorne, C hinten (weil die ja im Paket gespannt werden). Falls das schon das Limit sein sollte, darf man die Dinger also nicht deutlich über ~100N vorspannen.

Bei den Keramiklagern sind vermutlich "Hybriden" (Stahlkäfig + Keramikkugeln) gemeint!?

Gruss
Karl

Marc P.
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Re: Chinaspindel Lagertausch

Beitrag von Marc P. » 29.10.2016, 00:11

KarlG hat geschrieben: Das Wissen, was Du/wir hier zusammentragen, ist dennoch gültig - nur eben im chinesischen Einzelfall nicht :D
Da magst du recht haben. Tatsachen rauszuarbeiten um Grundlagen zu schaffen wird nicht verkehrt sein. Und los...
KarlG hat geschrieben:
Marc P. hat geschrieben:Infos von HXB mit dem Vergleich von Stahl zu Keramikkugeln:
Das widerspricht (zusammen mit den Infos von UTE) nahezu Allem, was ich je in Foren zu den Keramiklagern gelesen habe.
Auch hier: Wenn man mal etwas tiefer gräbt, kommt meist etwas Anders raus, als allgemein behauptet wird.
Guck mal hier: FAG Hybridlager
Scheinbar braucht man garnicht so tief graben um an Infos zu kommen. Die Angaben auf den ersten Seiten sind sehr interessant und gehaltvoll und decken sich in etwa mit denen von UTE.

Nach dem Lagerschaden hatte ich, auf der Suche nach Ersatz, Kontakt mit der Firma SLF (Spindellager Fraunreuth). Diese Firma, mit deutscher Fertigung, fertigt unter anderem für FAG oder SKF oder beide, da bin ich mir grad nicht mehr sicher, ist auch egal...
Bei konkreten Fragen ist das ein kompetenter Kontakt, den ich bei Bedarf reaktivieren könnte. Bezüglich Infos über Hybridlager beinhaltet aber das oben verlinkte FAG Dokument schon einiges.
KarlG hat geschrieben: Auch die Grenzdrehzahlen der reinen HXB-Stahllager finde ich sehr interessant.
Auffällig: Die vorderen 7005 limitieren die Drehzahl; die hinteren 7002 die Vorspannung. Im Doppeltandem also B vorne, C hinten (weil die ja im Paket gespannt werden). Falls das schon das Limit sein sollte, darf man die Dinger also nicht deutlich über ~100N vorspannen.
Wenn man sich mal die Lagerungen der "richtigen" Frässpindeln anguckt: Seite 89, 92 ff. dann fällt auf, dass die Baugrößen der Lager innerhalb einer Spindel nicht soweit auseinander liegen wie bei unseren Chinaspinden und somit auch die Parameter besser zusammen passen sollten.
Ich denke, dass unsere Spindeln da eine Ausnahme sind, bei der es durch geringe Belastungen, Federvorspannung, usw. einfach nicht ganz so drauf ankommt.
In hatte beruflich in Bezug auf Frässpindeln mal was mit der Firma Fischer aus der Schweiz zu tun. Wenn man mitbekommt was da abgeht, dann schlackert man mit den Ohren. Das ist hoch eindrucksvoll was Spindeltechnisch im Industriebereich abgeht. Das werden dann aber auch auf wenige my tolerierte, fest vorgespannte Lagersätze verbaut, bei denen Lager locker im Kiloeuro Bereich liegen. Da kostet ne 5 kW WZW Spindel dann mal schnell zwischen 20 und 30.000€.
KarlG hat geschrieben: Bei den Keramiklagern sind vermutlich "Hybriden" (Stahlkäfig + Keramikkugeln) gemeint!?
Ja, siehe FAG spec. oben.
Marc P. hat geschrieben: Die Tandem O Anordnung mit 2 Fest und 2 Loslagern, bei dem das Loslager per Feder vorgespannt ist, wird jedoch 100% als Faktor der Grenzdrehzahl angegeben.
Diese Aussage muss ich aufgrund von fehlinterprätation revidieren. Auf Seite 60 ist die Zuordnung der Drehzahlreduktion für Spindellagersätze in Relation zur Vorspannung angegeben. Leider findet sich dort mal wieder nicht genau unser Lagersatz wieder. Für eine Doppel Tandem O Anordnung wird bei leichter Vorspannung 80% der Grenzdrehzahl angegeben. Wobei das scheinbar für starr vorgespannte Lagersätze zu gelten scheint und somit für unsere Federvorspannung warschienlich wieder nicht ganz zutrifft.
Unsere Spindeln sind eben nicht mit Industriespindeln vegleichbar und das ist auch gut so, denn dann wären die noch empfindlicher was Warmlauf usw. betrifft.

Gruß Marc

Edit: Ich denke unsere Spindeln mit Industriespindel zu verlgeichen ist overkill und sollte somit als ein kleiner Exkurs betrachtet werden.
Interessant ist das Thema aber allemal.
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Marc P.
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Re: Chinaspindel Lagertausch

Beitrag von Marc P. » 29.10.2016, 19:11

Marc P. hat geschrieben: Ich habe heute übrigens die neuen Lager eingebaut. Die Spindel dreht sauber und gleichmäßig und läuft subjektiv bewertet, bezüglich Widerstand und Geräusch genau wie vorher.
Erster Eindruck gut, zweiter Eindruck schlecht. Beim Hochlaufen der Spindel im Fettverteilungslauf hat sich heute gezeigt, dass das Festlager zum kreischen neigt. Als die Spindel die Drehzal erreicht hatte war wieder Ruhe. Beim ersten Auftreten, habe ich sofort Notaus betätigt. Der Spontane erste Gedanke war, kein Fett in den Lagern?
Glaube aber mittlerweile, dass es an zu geringer Vorspannung des Festlagerpaketes liegt.
Ich habe den Fettverteilungslauf fortgesetzt und fest gestellt, dass das System instabil zu sein scheint und sich bei Beschleunigung und bestimmten Drehzahlen aufschwingt. Nachdem das Einlaufen nach ca. 1,5 h beendet und die Spindel warm war, war es nicht mehr reprodzuierbar. Temperatur des Spindelgehäuses ist normal. Bei 3000 1/min hört man ein Rasseln in den lagern. Ich denke, dass sie bereits etwas abbekommen haben. Nach dem Ersten Auftreten habe ich überlegt abzubrechen, aber was dann? Dann lieber die Lager kaputt fahren und am Ende wenigstens vernünftig Spuren analysieren können.

Ich werde morgen im kalten Zustand überprüfen ob es wieder Auftritt.
Bei Belastung der Spindelwelle auf Zug konnte fest stellen, dass ich die Feder am Loslager einfedern kann. Welche Kraft dazu notwendig ist werde ich morgen per Kofferwaage messen. Ich tippe auf wenige kg Vorspannung, was warscheinlich die Ursache für das instabile System ist.
Warum es voher so funktioniert hat und nun wo alles flutscht nicht mehr, ist mir noch ein Rätsel. Ich bin mir recht sicher, dass es sich nicht um einen Montagefehler handelt. Heute Abend habe ich keine Lust mehr mich damit zu beschäftigen, morgen gehts weiter.
Ich denke, dass das Kreischen entsteht, wenn die Kugeln gleiten anstatt rollen. Das Tut den Laufflächen sicher nicht gut. Wenn kein Fett drin wäre dann würde man das wohl an der Temperatur bemerken. Aus dem Bauch würde ich erstmal behaupten, dass die Lager nicht die Ursache sind...

Gruß Marc
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