Suche sehr günstigen Werkzeugwechsler

Fräsmotoren / HF-Spindeln, Frequenzumrichter
klausi65
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Re: Suche sehr günstigen Werkzeugwechsler

Beitrag von klausi65 » 07.02.2018, 14:34

Die Anforderungen an Druckluft sind bei den JGL Spindeln zu hoch.
Trockene und gefilterte Luft bis 1µ. Das sind 1000€ Extrakosten (Kältetrockner und Filter).
Nicht zu unterschätzen sind Kosten für Werkzeugaufnahmen. Die sind eigentlich teurer als die Spindel selbst.
Wenn man Glück hat bekommt man eine Werkzeugaufnahme mit Anzugsbolzen für 60€. Wenn man Pech hat
zahlt man mehrere Hundert Euro pro Stück. Wenn man nicht gerade Serienteile hat und oft Werkzeuge in den Aufnahmen wechseln will
braucht man schon 10-20 Werkzeugaufnahmen.

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Christian Knüll
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Re: Suche sehr günstigen Werkzeugwechsler

Beitrag von Christian Knüll » 07.02.2018, 15:23

Hallo,

die Druckluftanforderungen in Bezug auf Partikelgröße würde ich persönlich nicht sooooo ernst nehmen.
Klar - direkt an nen Baumarktkompressor dranhängen sollte man sowas jetzt auch nicht gerade und zumindest noch eine Wartungseinheit mit Filter und Wasserabscheider draufsetzen. Doch im Endeffekt ist in der Spindel auch nur ein relativ banaler Zylinder zum entriegeln des Werkzeugs drinnen + Sperr - und Ausblasluft. Das ist auch nicht empfindlicher als ein Wald- und Wiesen Druckluftzylinder.

Hauptproblem dürfte Feuchtigkeit und damit Korrosion sein - ist leider wirklich schwer mit Hausmittelchen billig zu lösen allerdings auch völlig unabhängig von der Spindel an sich.
Ob da jetzt allerdings ein paar Partikelchen drinnen sind oder nicht dürfte weniger relevant sein solange der Kompressor nicht gerade direkt neben einer Sandstrahlkabine oder Schleifmaschine steht und wirklich böses Zeug ansaugt.
Natürlich: ein 5µm Partikelchen in der Ausblasluft das sich in den Konus setzt lässt das Werkzeug eiern, ist allerdings auch wieder ein generelles Problem und nicht speziell dieser Spindel.

Christian

klausi65
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Re: Suche sehr günstigen Werkzeugwechsler

Beitrag von klausi65 » 08.02.2018, 08:07

Ob man sich ein Filterlement für 20€ (5µ) oder für 50€(1) einbaut macht den Kohl nicht fett.
Die Korrision hingegen schon. Meine ATC Spindel hat einen Luftentfeuchter und geölte Sperrluft. Dennoch
setzen die Werkzeugaufnahmen regelmäßig Flugrost an. Das wird in der Spindel nicht besser sein.

Deswegen meine Empfehlung. Mechatronvorsatzwechsler. Kriegsentscheidende Teile sind aus Alu und der Wechsler braucht ab Werk keine entfechtete Luft.

ravenbs
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Re: Suche sehr günstigen Werkzeugwechsler

Beitrag von ravenbs » 09.02.2018, 08:12

Wofür ist die Sperrluft gut?
Passen grundsätzlich alle SKx in eine SKx Aufnahme oder muss man dann nochmal genauer hinsehen bei den Werkzeugaufnahmen?

klausi65
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Re: Suche sehr günstigen Werkzeugwechsler

Beitrag von klausi65 » 09.02.2018, 09:17

Durch Sperrluft hat man einen Überdruck in der Spindel sodass keine abrasiven Partikel in die Spindel gelangen können ( Carbonstäube o.ä.)
Das ist ein sehr teures Feature die die Lebenszeit der Spindel deutlich erhöhen kann.
Meine kleine 1.8 Kw Spindel will gut 300l/min gefilterte und entfeuchtete Luft haben.
Von ca. eine Stunde läuft mein 3 Kw Kompressor mit 150l Kessel davon ca. 30min.
Nachteil:
Hoher Energieverbrauch = Hohe Kosten
Zusätzliche Absaugung wegen des Öl Luftgemischs durch die Sperrluft und den Kompressor (Kein Trockenläufer)
Mobile Absaugvorrichtungen (Luftfilteranlagen) kosten für mein kleines Kapuff (~90m³) ab 2500€
Eine absolute unbrauchbare Heizung im Sommer (3Kw Kompressor)
Investition in einen potenten Kompressor (Aufpreis ca. 500-1000€)
Investition in ein Schmiersystem ( 300€ (China)-1500€)
Viel Lärm wegen dem Kompressor

Vorteil:
Heizung im Winter (3Kw Kompressor)
(Mit Glück) deutlich höhere Lagerstandzeiten (4500 Betriebsstunden) dadurch ein späterer Lagerwechselinterwall.
Der Lagerwechsel meiner Spindel kostet 3000€. Es lohnt sich also den Intervall so weit wie möglich hinaus zu zögern.
Nur mal so:
Die günstigen Mechatronspindeln (900€) haben eine Lagerstandzeitgarantie von 1500 Betriebsstunden oder 6 Monate wenn ich mich richtig erinnere.
Aber auch nur bei SAchgemäßer Verwendung. Fräst man Carbon, liegt man schon außerhalb der sachgemäßen Verwendung weil man für das fräsen von Carbon Spindeln mit Sperrluft "benötigt" um die Lager nicht vorzeitig zu himmeln.

Das angestrebte Chinamodell gibt es auch mit Sperrluft.

In der Summe aller, würde ich dennoch, sofern ich kein Servicevertrag mit den Spindelhersteller habe, kein "High Endmodell" kaufen. Denn der einfache Service kostet unter Umständen richtig Geld. Eine Zweitschrift meiner Gebrauchsanweisung kostet 200€. Das muss man sich leisten wollen... ... ein Servicevertrag kann sich unser eins vermutlich eher nicht leisten.

Support aus China gibt es so gut wie gar nicht. Daher rate ich bei günstigen WZW Lösungen zu Mechatron. Der Service ist kostenlos, und präzise. Der Vorsatzwechsler bezahlbar. "Unpräzise" Werkzeugaufnahmen gibt es aus Slovenien ab 60€. Präzise Modelle aus China ab 50USD. Also vergleichsweise günstig. Aus der Schweiz gibts Werkzeugaufnahmen für nicht genormte Werkzeugaufnahmen für 340€/Stk. Nur eine kleine Beispielauflistung wo nach oben und unten ungefähr die Grenzen sind.

SK20 = SK20 soweit ich weiß. ggf müssen nur die Anzugsbolzen getauscht werden.
SK20=Iso20

Für mein WZW Projekt habe ich 17.000€ hingelegt. Habe allerdings auch eine entsprechende Absaugung, Sperrluft und aufbereitete Luft mit 24 Werkzeugaufnahmen. Das was am meisten nervt, ist die Hitze im Sommer sowie ganzjährig der Lärm. Die laufenden Mehrkosten wegen Strom sind bei solcher Anlage zu verschmerzen.

ravenbs
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Re: Suche sehr günstigen Werkzeugwechsler

Beitrag von ravenbs » 10.02.2018, 08:45

Danke für die Ausführliche Erklärung.
17K ist eine Nummer. Ich hadere noch ob ich mir die 1500 für alle Teile leisten möchte, wenn ich überlege pro Werkzeugwechsel manuell 1 Minute zubrauchen...

klausi65
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Re: Suche sehr günstigen Werkzeugwechsler

Beitrag von klausi65 » 10.02.2018, 09:44

Das Problem ist, es bleibt nicht bei 1.500€.
Also ich wüsste nicht wie man das mit diesen Betrag schaffen kann. Es ist auch die FRage wieviel Luxus man sich leisten will.
Wartungseinheiten kann man billige für 30€ nehmen, oder etwas hochwertigere mit selbstständiger Entwässerung (80€).
Am Kessel, am Kompressor ist es das selbe. Lässt man das Kondensat regelmäßig selbst ab, oder kauft man sich für 150€ ein automatischen Kondensatableiter. Wenn letzteres würde noch Gefäß zum Auffangen des Kondensats dazu kommen. Gibts auch extra Ausführungen mit Filter für, oder reicht ein Eimer?! Möchtest du den Krach des Kompressors ertragen, wenn nein, kommt ein Gehäuse ins Spiel. 500-1000€ gekauft oder 200-400€ im Selbstbau. Sinnvoll ist ein Druckwächter (50€) damit die Maschine stoppt wenn zu wenig Druck am Wächter ankommt. Die Cnc Steuerung muss das können. Ggf wird dann ein neues Brakeoutboard fällig. Hat man eine Wasserkühlung, sollte auch ein Durchflusswächter (ab 40€) verbaut werden was wiederrum ein Signal mehr ist das das Board auswerten können muss. Ergänzend würde ein Durchflussanzeiger in Form einer Turbine helfen (20€). Falls der Durchflusswächter wirklich ausfallen sollte, würde man dann zumindest optisch erkennen ob das Kühlsystem sachgemäß läuft oder auch nicht.
Ich habe die Signalauswertung alles über das Pokeys (60€) laufen. Optimal wäre ein anständiger Werkzeuglängensensor damit auch alles automatisch abläuft nach den und während dem Wechsel. Gute Sensoren kosten ab 60€ aufwärts. Und, du brauchst ein Werkzeugwechselmagazin.

Es gibt günstige, offene Versionen
http://www.usovo.de/shop/Fraes-Spindeln ... ::585.html

Die ich nicht empfehlen würde. Denn ein Span an die Werkzeugaufnahme, und das ganze System arbeitet nicht mehr sachgemäß. Daher würde ein Magazin benötigt wo Staub und Späne keine Chance haben. Wenn man sich das nicht selbst bauen kann oder will, muss man auf extrem teure Fertiglösungen zurück greifen. Diese Position liegt auch im 4 Stelligen Bereich. Auch dieses Teil muss die Steuerung ansteuern können. Ich habe alles über Druckluft gelöst mit weiteren Sensoren (Endschaltern 3Stk.)

Der Obere Teil ist für sich alleine noch relativ günstig. Wobei summiert auch eine stolze Summe heraus kommt. Kleinkram wie Fittinge, Anschlüsse Rohre/Schläuche/Kabel kommen noch hinzu. Der untere Teil wird dann aber unter Umständen sehr teuer. Ein Magnetventil reicht da unter Umständen auch nicht aus. Ich habe 5Stk. die alle über eine Serielle Schnittstelle übers Pokeys gesteuert werden. So könnten beispielsweise aus 50€ auch mal schnell 400€ und mehr werden.

Ich sehe den Kaufpreis der Spindel ungefähr als 1/3 der Gesamtkosten an. Das andere Drittel sind Werkzeugaufnahmen und das dritte drittel ist Peripherie. Zu den Werkzeuguafnahmen musst du dir auch noch Spannzangen kaufen, Spannschlüssel (optimal mit Drehmoment), Konusreiniger und einen kleinen kippbaren Handspiegel kaufen. Letzteres um den Konus zu begutachten ob er nach der Reinigung auch wirklich sauber ist.
Wenns ganz blöd kommt, und man sich für eine hochwertige Spindel entscheidet, muss auch noch temperiertes Wasser bereitgestellt werden. 600-700€ Aufpreis. Auch da würde sich ein Temperaturwächter (50€) gut machen was auch die Cnc Steuerung auswerten muss. Es gibt Spindeln die haben werksseitig Sensoren eingebaut die unter anderen auch vom Fu ausgewertet werden können. Mein Fu kann das, meine Spindel hat auch einen solchen Sensor, jedoch weiß ich nicht ob sowas auch mit günstigeren Modellen möglich ist. -> China/ Mechatron. Vom Kältetrockner (1000€) haben wir ja an anderer Stelle schon mal gesprochen.

So viel Theater brauch man bei günstigen Spindeln nicht machen. Da würde mal mit 2000 Schleifvliess über den Konus gezogen werden und dann ist der wieder blank.

Ich war ja blind wo ich mit diesen Projekt angefangen habe. Spindel + Fu für 3400€ geschossen. Neupreis ein großen Schein (10.000€). Ich dachte mir auch so. Nochmal 2000€ reinstecken und dann kanns los gehen. Hat nicht funktioniert. Sehr unschön, aber egal. Anlage läuft nun. Inzwischen bin ich nur noch ein bisschen blind.

Ich würde mich richtig informieren was man alles braucht, was das kostet und welchen Rattenschwanz welches Teil mit sich zieht. Sicherheitseinrichtungen sind bei einen vollautomatischen Betrieb sehr wichtig. Nicht das einen nachher die Aufnahmen um die Ohren fliegen, oder etwas kaputt geht weil man zu geizig, oder unwissend war 100€ mehr an Sicherheitseinrichtungen auszugeben. Das schlimmste was passieren kann ist das Menschen zu schade kommen oder die Spindel unbrauchbar wird. Bei einen Vorsatzwechsler von 800€ ist das nicht so dramatisch. Im schlimmsten Fall neuer Konus und Lager rein dann läuft das Teil wieder. Ich glaube mit 400-500€ ist man da dabei. Hat man aber eine Mechatron ATC Spindel, kann so eine Instandsetzung schnell mal deutlich 4 stellig werden. Die man auch bezahlen muss weil man ja noch weitere 2-3tausend € an Peripherie gesteckt hat um WZW nutzen zu können. Alternativ bleibe nur eine Neuspindel für knapp 4000€ was keine echte Option ist.

Letztes leidiges Thema Makroprogrammierung damit mittels Gcode auch die entsprechenden Werkzeuge geholt werden können. Das kostet zwar kein Geld, aber unheimlich nerven. Im Zusammenhang mit einen WZW Projekt, würde ich auch gleich in eine Spanabsaugung investieren. Dann bleibt der Tisch und auch der Werkzeuglängensensor sauber. So eine Spanabsaugung kann man entweder über Druckluft, oder über einen Stepper bequem betreiben. Erfordert jedoch einen saugstarken Sauger. Für Alu mag noch ein 1.5Kw Sauger ( Attix 30 mit Staubklasse H Filter [400€]) erhalten, für Stahl, Messing und Kupfer sollte man jedoch ab 3Kw ( Chinasauger ab ca. 300€ [allerdings ohne Staubklasse H sondern mit Staubklasse M Filter) aufwärts gucken. Ganz wichtig: Antistatische 50mm Schläuche verwenden. Oder besser 63mm. Kleinere setzen sich speziell bei Holz extrem schnell zu. Der Meterpreis liegt bei ca 20-30€. Ich würde noch einen Zyklon ( Deputy Dust 140€) empfehlen, dann brauch der Filter nicht regelmäßig gereinigt werden. Am Behälter solltest du noch ein Ventil einbauen welches sich bei zu hohen Vacuum öffnet. Sonst sind deine Behälter beim verstopfen hin und der Sauger der keine Fremdluft ziehen kann ist nach ca. 15min abgeraucht. Alternativ 150-250€ Aufpreis und einen Sauger mit Bypass ordern. Den günstigsten Bypass Sauger den ich gefunden habe ist der Thomas 1530. Maximalunterdruck mit 230mbar ist nicht herausragend aber ok. Allerdings gibts leider keine soliden Filter dafür. Also Filter schon, aber diese können nicht optimal befestigt werden. Daher empfehle ich den Thomas eher nicht. Als günstige Quelle für einen Bypassmotor aber zu nennen.

ravenbs
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Re: Suche sehr günstigen Werkzeugwechsler

Beitrag von ravenbs » 10.02.2018, 11:42

Weil es so gut zum Thread passt - werkzeugwechsler für geschätzte 10€:
https://hackaday.com/2016/06/20/hackada ... l-changer/

JensT21
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Re: Suche sehr günstigen Werkzeugwechsler

Beitrag von JensT21 » 09.12.2018, 10:38

Christian Knüll hat geschrieben:
07.02.2018, 15:23

die Druckluftanforderungen in Bezug auf Partikelgröße würde ich persönlich nicht sooooo ernst nehmen.
Klar - direkt an nen Baumarktkompressor dranhängen sollte man sowas jetzt auch nicht gerade und zumindest noch eine Wartungseinheit mit Filter und Wasserabscheider draufsetzen.
Ja finde ich auch, ein einigermaßen guter Qualitätskompressor von Aircraft oder Schneider aus dem Fachhandelsgeschäft tut es da meist auch, zumal die mittlerweiel ja eh alle nen Filterdruckminderer zum Filtern von Öl und Feuchtigkeit dran haben. :)

Stud54
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Re: Suche sehr günstigen Werkzeugwechsler

Beitrag von Stud54 » 09.12.2018, 10:57

Ein ölfreier Kompressor hilft hier....noch nen my Filter von Festo davor, fertig.

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