Qual der Wahl -> KSS

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nobrett
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Re: Qual der Wahl -> KSS

Beitrag von nobrett » 17.10.2016, 18:12

Ich denke an eine eingehauste kleine Machine oder eine Umrandung um das Maschinenbett (Karlagröße), Bioethanoldämpfe die sich darin unten sammeln, MMS ein bisschen fett gestellt und eine wassergekühlte Spindel die nicht viel Wind macht. Was passiert ab welchem Volumen zündfähigen Gemischs? Wer mag es ausprobieren und auf Youtube stellen? 8-)

Wie rechnest Du das? Würde mich echt mal interessieren unter welchen Annahmen und mit welchem Ergebnis. Keine Sorge, ich bin Ingenieur und kann Dir folgen und ich denke, das können die meisten hier auch. CNCfräsen ist ja nicht gerade ein Hobby für Dummies und Bildungsverweigerer.

Die bisher vorgetragenen Argumente und auch das Video haben mich noch nicht überzeugt. Jeder kann natürlich machen was er will. Ich will keine Äthanoldämpfe einatmen, sondern nehme meinen Alkohol lieber in flüssiger Form zu mir. Ausserhalb der Werkstatt.

Btw.: Was spricht eigentlich dagegen die MMS mit Spüliwasser zu betreiben? Das wäre imo unbedenklich und kühlt auch - wenn auch nicht so stark wie verdunstender Alkohol.

Gruß
Norbert

sswjs
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Re: Qual der Wahl -> KSS

Beitrag von sswjs » 17.10.2016, 19:01

Moin,
DirkT hat geschrieben:Jens, "wir" mögen Mathe! Du darfst also ;).
Stimmt, ich schreib hier ja nicht mehr im Stepcraft-Forum. Wie konnt ich das nur vergessen... :roll: :roll: :roll:
nobrett hat geschrieben:Wie rechnest Du das? Würde mich echt mal interessieren unter welchen Annahmen und mit welchem Ergebnis. Keine Sorge, ich bin Ingenieur und kann Dir folgen und ich denke, das können die meisten hier auch.
Also zuerst such ich mir mal die notwendigen Informationen:

Ethanol:
ab 3,5 Vol% zündfähig
bis 15 Vol% zündfähig

Masse Ethanol bei 3,5 Vol% (auch rausgesucht) ~60g/m³ Luft; -> wer rechnen will: molare Masse und Volumen....
Volumen: 60g / 0,7893 g/cm³ = 76cm³; ~76ml/m³

Jetzt noch mit dem Volumen des Raumes multiplizieren: Mein Keller 4,5m x 3,5m x 1,8m = 28,35m³ x 76ml/m³ ~2,1546l

Also ich müsste meinen Keller hermetisch abdichten und ca 2,5l Ethanol (100%-ig) verdampfen und dann kann ich mit einem Streichholz... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

nobrett hat geschrieben:CNCfräsen ist ja nicht gerade ein Hobby für Dummies und Bildungsverweigerer.
Stimmt, siehe ganz oben...
nobrett hat geschrieben:Btw.: Was spricht eigentlich dagegen die MMS mit Spüliwasser zu betreiben? Das wäre imo unbedenklich und kühlt auch - wenn auch nicht so stark wie verdunstender Alkohol.
Nix, absolut nix, nur die Holzunterlage...

nobrett hat geschrieben:Was passiert ab welchem Volumen zündfähigen Gemischs?
Wenn es dich interessiert, sieh dir mal https://www.youtube.com/user/periodicvideos an. Gleich das Intro zeigt explodierende Wasserstoffblasen.


sswjs, aka Jens
Maschinen: BZT PFE1000 mit 1,5kW Suhner, High-Z 1000 mit Kress FME-1050/1, Sorotec HL 4530 mit Kress FME-1050, Stepcraft 1/600 umgebaut mit Kress FME-1050

nobrett
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Re: Qual der Wahl -> KSS

Beitrag von nobrett » 17.10.2016, 19:29

Gegenrechnung:

Fall 1: Maschinengrundplatte damit die Brocken nicht durch die Gegend fliegen mit Kunststoff 10cm hoch abgestellt. Karlagröße 60x40.
0,6 x 0,4 x 0,1 = 0,024m³. Ich übernehme jetzt ohne Prüfung mal die Werte von Dir und multipliziere mit 76ml/M³. Ergebnis: 1,824ml.

Fall 2: Maschine im Schrank, komplett umhaust: 1m breit, 80cmtief, 80cm hoch. 0,64m³. Dafür reichen 48 Komma paarzerquetschte, sprich 50ml um das Ding bis Oberkante zu füllen. Mit fetter MMS kriegt man das bei einem längeren Job schon hin.

Gruß
Norbert

sswjs
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Re: Qual der Wahl -> KSS

Beitrag von sswjs » 17.10.2016, 20:00

Moin,

deine Rechnungen sind richtig, nur leider sind deine Annahmen, sprich dein mathematisches Modell falsch.

Wieviel Luft pumpt denn die MMS mit in den Kasten? Kann man ihn dann noch hermetisch abdichten?

Wenn du von anfang an kein zündfähiges Gemisch ins Gehäuse einbläst, wird es im Gehäuse auch nicht zündfähig, es nähert sich nur der Konzentration an, die du einbläst. Anders wäre es, wenn du von oben an die Zündfähigkeitsgrenze rangehst. Aber da müsste die MMS regelrecht pinkeln... :mrgreen:


Viel gefährlicher ist die Konzentration im Arbeitsraum, da im allgemeinen die Luft dort nicht so schnell ausgetauscht wird. Allerdings braucht man da je nach Volumen schon einige Liter Ethanol...


sswjs, aka Jens
Zuletzt geändert von sswjs am 17.10.2016, 20:15, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Qual der Wahl -> KSS

Beitrag von Wandoo1980 » 17.10.2016, 20:04

Moin,
ich wollte auch mal meinen Senf dazugeben :D
Ich benutze das Zeuch hier:
http://www.ebay.de/itm/391150116462?_tr ... EBIDX%3AIT
250ml auf 2L destilliertes Wasser. Praktisch, weil ich so einen Kanister beim REWE bekomme und den Deckel mit den Löchern immer wieder verwenden kann ;)
Brennen tut das mit Sicherheit nicht bei dem Mischungsverhältnis und ich bin hoch zufrieden mit dem Ergebnis.

Grüße, Sebastian
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Re: Qual der Wahl -> KSS

Beitrag von KarlG » 17.10.2016, 20:07

Moin,
nobrett hat geschrieben:Fall 1: Maschinengrundplatte damit die Brocken nicht durch die Gegend fliegen mit Kunststoff 10cm hoch abgestellt. Karlagröße 60x40.
0,6 x 0,4 x 0,1 = 0,024m³. Ich übernehme jetzt ohne Prüfung mal die Werte von Dir und multipliziere mit 76ml/M³. Ergebnis: 1,824ml.
nicht ganz - brauchst ja noch ein bisserl Platz rundrum. Aber die Diskussion geht schon in die richtige Richtung: "worst case"; und zwar nicht nur den einen, der "offensichtlich" ist, sondern möglichst alle.

Ich hab mal ein wenig gerechnet mit Raumvolumen Umhausung (ohne das abzuziehende Maschinenvolumen zu berücksichtigen).
Für die Karla braucht man ungefähr 0,8 * 0,6 * 0,65m = 0,312m³
Alkohol.jpg
Die "Besenkammer" würde ich mal ausschließen, weil (hoffentlich) Niemand so irre ist, in so einem engen Raum ohne Abluft mit Alkohol rumzupanschen. Die Einhausungen verdienen es durchaus, mal näher angeschaut zu werden. Bspw. meine FS4MG (wenn sie denn mal I.b. geht) wird mit Sicherheit eingehaust und auch mit Sicherheit mit MMKS betrieben und bei der brauchts grade mal 60ml - das ist ein "guter" Schluck. Noch ein bisserl obendrauf für eventuelle Undichtigkeiten und abzüglich Maschinenvolumen halte ich das für eine realistische Annahme.
D.h.: Da reichen ganz normale Durchsatzmengen.

Weiterhin: Zumindest bei meiner MMKS gehen die Tröpfchen nicht nur auf den Fräser und verdunsten da, sondern das Werkstück bekommt immer auch was ab und ist feucht und das Zeug kriecht auch in Ritzen, in/unter den Schraubstock. Man darf also nicht nur die Ex-Gefahr betrachten, sondern mMn. müsste man auch die flüssige Komponente berücksichtigen und betrachten (mindestens Funkenflug).

Gruss
Karl

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Re: Qual der Wahl -> KSS

Beitrag von KarlG » 17.10.2016, 20:11

sswjs hat geschrieben:deine Rechnungen sind richtig, nur leider sind deine Annhamen, sprich dein mathematisches Modell falsch.

Wieviel Luft pumpt denn die MMS mit in den Kasten? Kann man ihn dann noch hermetisch abdichten?

Wenn du von anfang an kein zündfähiges Gemisch ins Gehäuse einbläst, wird es im Gehäuse auch nicht zündfähig, es nähert sich nur der Konzentration an, die du einbläst.
Guter Einwand - schlage vor, Du rechnest das mal, wieviel Luftdurchsatz/Austausch stattfindet und welche Konzentration (Volumenstrom Luft zu Alkoholmenge) anzusetzen wäre....

Jürgen B
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Re: Qual der Wahl -> KSS

Beitrag von Jürgen B » 17.10.2016, 20:27

hallo

Es wäre noch mit einzurechnen ob der Kompressor innerhalb oder auserhalb des Raumes steht...

(und ab wecher Konzentration er als selbstzünder läuft ... (spaas ))

Grüße Jürgen
P2/P3 Clon , DC Servo , 1,5 KW China Spindel mit WZW,3D Taster
Mach3 ,Schmidt Screen umgerüstet auf ESS mit Machschmidt BOB :D

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Re: Qual der Wahl -> KSS

Beitrag von sswjs » 17.10.2016, 20:40

Moin,
KarlG hat geschrieben:... schlage vor, Du rechnest das mal, wieviel Luftdurchsatz/Austausch stattfindet und welche Konzentration (Volumenstrom Luft zu Alkoholmenge) anzusetzen wäre....
wenn mir mal die Daten einer häufig eingesetzten MMS gibt rechne ich das gerne mal.
Jürgen B hat geschrieben:(und ab wecher Konzentration er als selbstzünder läuft ... (spaas ))
Nun ja, das ein Kompressor zum Selbstzünder wird ist technisch schwer nachvollziehbar da erstens der Kompressionsdruck fehlt (min. 15 bar) und zweitens wäre noch die notwendige Einspritzung. Wenn du ihn aber wie einen Ottomotor mit einer Zündkerze ausstattest hast du schon, was du willst... :mrgreen:


...Spaß.
sswjs, aka Jens
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Re: Qual der Wahl -> KSS

Beitrag von KarlG » 17.10.2016, 21:57

sswjs hat geschrieben:wenn mir mal die Daten einer häufig eingesetzten MMS gibt rechne ich das gerne mal.

Hab grade mal das Handbuch von meiner MIKROMAX MDE gelesen:
Luft: 25-50L/Min
Kühlmittel: 0-100ml/h

Fogbuster und Noga hab ich nix gefunden.

Für den worst case würde ich max-Schmier-/Kühlmitteldurchsatz und min-Luftdurchsatz ansetzen. Die 100ml/h Kühlmittel halte ich nicht für realistisch; eher deutlich mehr - zudem der Kram sich sehr schlecht einstellen lässt. Man bläst also idr. mehr durch, als man eigentlich braucht.

Vorschlag: 25l/Min Luft und 250ml/h Alkohol. Ich habe beim letzten mal ca. 1/2l verbraucht, aber keine 5h gefräst - eher 2...

Gruss
Karl

Achja - nach kurzem Nachdenken ist das eigentlich ganz simpel: 25L Luft und 4,16ml Alkohol sind 0,17ml pro L pro Minute.
Zündfähig wäre das mit 0,076ml Alkohol pro L Luft.
Findet Jemand einen Rechenfehler?
Zuletzt geändert von KarlG am 17.10.2016, 22:17, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Ergänzung

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