Welche Fräse für Hobbyverwendung?

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Aloha
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Re: Welche Fräse für Hobbyverwendung?

Beitrag von Aloha » 23.06.2020, 12:31

Hallo,

da kann ich nicht mehr mithalten.

Vertragt euch Kinders und streitet nicht; es handelt sich doch nicht um eine ideologische sondern eine rein technische (und pekuniäre) Sache, da müsste es doch möglich sein, in aller Sachlichkeit zu diskutieren!

Ich habe gestern die neueste Felder-Werbung erhalten, in der es auch die CNC-Fräse gibt, und auch -im Gegensatz zu der ersten Werbung (in der die Basisversion übrigens noch 1000 € billiger war)-, außer ich habe sie übersehen, separate Fräsmotoren.
Für 356 € führen sie die HFM 1000 PV, die sowohl manuell als auch per Software steuerbar ist. Die ist ohne Spannzange (was ist das genau?) aber mit Spannschlüssel.
Ist die euch bekannt?

Noch eine andere (Anfänger)Frage: was macht den Unterschied zwischen 3 achsig und 4 achsig?
In der Physik ist die 4. Dimension die Zeit.

MfG
Aloha

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Pascal
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Re: Welche Fräse für Hobbyverwendung?

Beitrag von Pascal » 23.06.2020, 12:57

Aloha hat geschrieben:
23.06.2020, 12:31
Noch eine andere (Anfänger)Frage: was macht den Unterschied zwischen 3 achsig und 4 achsig?
In der Physik ist die 4. Dimension die Zeit.
Drei Achsenbearbeitung ist das typische XYZ was man bei den meisten CNC Fräsen sieht,
Wobei das Werkstück fest gespannt ist und der Fräser das Werkstück in der Höhe in der Tiefe und in der Breite bearbeiten kann.

Bei der vier Achsenbearbeitung hat man den gleichen Grundaufbau wie bei einer drei Achsenbearbeitung nur kommt hinzu dass das Werkstück so befestigt ist dass es sich um seine eigene Achse drehen kann.
cnc4a.jpg
ps. Noch einen schönen Nationalfeiertag

Tilman
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Re: Welche Fräse für Hobbyverwendung?

Beitrag von Tilman » 23.06.2020, 13:40

django013 hat geschrieben:
23.06.2020, 05:11
Im ersten Beitrag hast Du Tilman die Felder als zu schach eingestuft. Ok, die Hobbyline wurde von anderen Sorotec-Fanboys in den Ring geworfen. Du schienst die für angemessen zu halten.
Hobbyline besser als Felder?
Jup, das sehe ich so: KUS statt Trapezspindeln und eine adäquate Stepper-Größe machen daraus schon eine deutlich brauchbarere Fräse und das für weniger als die Hälfte des Preises. Von der Felder ist in meinen Augen einfach abzuraten, weil es zu viel Geld für zu wenig Fräse ist.

Dass Aloha mit einer Karla mehr Fräse fürs Geld kriegen würde, bestreite ich nicht. Doch er hatte sich zuerst für eine fertig aufgebaute und betriebsbereite Fräse entschieden. Jetzt lässt er sich schon von einem Komplettbausatz überzeugen und nimmt dafür in Kauf, das Ding selber aufzubauen und zum Laufen zu kriegen. Das ist schon ein mutiger Schritt, wenn man noch nie etwas mit CNC-Fräsen zu tun hatte. Ihm dann noch zu einer Karla zu raten, wo er sich auch noch selber einlesen muss, welche Stepper, Endstufen und welche Spindel er am besten nimmt, mal abgesehen von den Mengen an Kleinkram (Schleppketten, taugliche Kabel, Endschalter, Relais, LS-Schalter, Netzfilter, usw...), halte ich für totalen Quatsch.

Die erste Fräse ist selten die letzte. Lass ihn erstmal mit etwas arbeiten, das ihn nicht überfordert. Lass ihn herausfinden, was er damit machen kann, wo die Grenzen sind, was man technisch verbessern kann und was nicht. Wie Karl bereits erwähnte: Selbst mit einer Kress/ABM kann man Alu und auch härtere Hölzer bearbeiten. Weder Deine noch meine Maßstäbe müssen für Aloha gelten und je mehr Du schreibst, desto mehr habe ich das Gefühl, Dein einziges Problem ist, dass der Bausatz von Sorotec kommt. Das ist Kinderkacke.

Viele Grüße
Tilman

Aloha
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Re: Welche Fräse für Hobbyverwendung?

Beitrag von Aloha » 23.06.2020, 14:51

Hallo


@Pascal:
Ich verstehe; mit der 4. Achse hat man also quasi eine computergesteuerte Drehbank.
ps. Noch einen schönen Nationalfeiertag
Der ist, wie du selbst weisst, dieses Jaht nicht ins Wasser sondern dem Virus zum Opfer.gefallen.

Nach all den Diskussionen bin ich armer Tor so klug als wie zuvor.

Wie hoch ist die Z-Achse eigentlich? D.h. wie dick darf das Werkstück sein? Das hängt wohl u.a. von der Stärke des Motors ab.

Was haltet ihr von dem von mir in meinem letzten Beitrag erwähnten Fräsmotor von Felder?
Um das Ganze nochmal zu resumieren:
* ich möchte im Holz arbeiten (rein hobbymäßig), hart und weich
* sie soll einen Softwaregesteuerten Fräsmotor haben
* sie soll möglichst präzise arbeiten
* der Lärm ist egal; mein Holzatelier befindet sich in einem eigens dazu errichteten Gebäude
* eine 4te Achse wäre interessant, ist aber wohl viel teurer, denn die Maschine
* soll nicht zu teuer sein

Wenn ich jetzt nochmal frage, welche die richtige wäre, werde ich ja wohl (leider) keine übereinstimmende Antworten erhalten.

MfG
Aloha

Tilman
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Re: Welche Fräse für Hobbyverwendung?

Beitrag von Tilman » 23.06.2020, 17:45

Aloha hat geschrieben:
23.06.2020, 14:51
Ich verstehe; mit der 4. Achse hat man also quasi eine computergesteuerte Drehbank.
Naja, dafür kann man sie halbwegs missbrauchen. Der Sinn ist eher, dass man Werkstücke 3D-bearbeiten kann. ;)
Aloha hat geschrieben:
23.06.2020, 14:51
Wie hoch ist die Z-Achse eigentlich? D.h. wie dick darf das Werkstück sein? Das hängt wohl u.a. von der Stärke des Motors ab.
Der Portaldurchlass bestimmt, wie hoch Dein Werkstück sein darf. Das kann entweder die untere Kante des Portalbalkens sein oder aber der tiefste Punkt der Z-Achse- Je nachdem, was tiefer ist. Dieses Maß ist üblicherweise angegeben, gilt aber in der Regel ohne Fräsmotor. Je nach Fräse, Bauart und Motor kannst Du also nochmal etwas durch den nach unten überstehenden Motor und/oder Fräser verlieren.
Aloha hat geschrieben:
23.06.2020, 14:51
Was haltet ihr von dem von mir in meinem letzten Beitrag erwähnten Fräsmotor von Felder?
Ich finde nur einen zu einem Suhner Motor. Wo steht der?
Aloha hat geschrieben:
23.06.2020, 14:51
Wenn ich jetzt nochmal frage, welche die richtige wäre, werde ich ja wohl (leider) keine übereinstimmende Antworten erhalten.
Naja, Einigkeit wird es wohl nie geben und die letzte Wahl liegt zwangsläufig bei Dir. Zumindest hast Du nun ein paar Optionen. Wenn es nach Reinhard geht, baust Du Dir dam besten Deine Fräse selber, damit Sorotec nicht an Dir verdient. Wenn Du meine Meinung willst: Das Ding von Sorotec passt schon, wenn Du statt der Bürstenmotoren eine HF-Spindel mit Frequenzumrichter nimmst. Deine anvisierten Projekte lassen sich zwar auch mit einer Suhner/Kress/ABM erledigen, doch verzichtest Du dann auf die automatische Spindelsteuerung und hast eine ordentliche Lärmquelle.

Wenn Du Dich für eine HF-Spindel entscheidest, solltest Du folgendes berücksichtigen: Entweder wassergekühlt oder aber luftgekühlt mit drehzahlunabhängigem Elektrolüfter. Spindeln mit Lüfterrad auf der Motorwelle werden bei niedrigen Drehzahlen schlecht gekühlt. Dieses Problem gilt übrigens auch für alle normalen Fräsmotoren wie Kress/ABM oder Suhner. Bei anderen Werkzeugmaschinen funktioniert das nur, weil keiner einen Trennschleifer, eine Bohrmaschine oder Stichsäge über Stunden mit niedriger Drehzahl laufen lässt. eine CNC-Fräse kann aber durchaus mal 2-3 Stündchen am Stück durchlaufen.

Viele Grüße
Tilman

KarlG
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Re: Welche Fräse für Hobbyverwendung?

Beitrag von KarlG » 23.06.2020, 19:48

Tilman hat geschrieben:
23.06.2020, 17:45
Spindeln mit Lüfterrad auf der Motorwelle werden bei niedrigen Drehzahlen schlecht gekühlt. Dieses Problem gilt übrigens auch für alle normalen Fräsmotoren wie Kress/ABM oder Suhner.
Hast Du diesbezüglich schlechte Erfahrungen gemacht? Meine Erfahrungen mit mehreren luftgekühlten Chinaspindeln und einer Kress sind andersrum. Die werden im Langsamlauf ausreichend gekühlt - deshalb sind sie im Schnellauf auch so laut. Auch stundelange "Bohrorgien" mit 5mm bei 4-6000rpm in Alu führen zu keiner "unangenehmen" Erwärmung.

Gruss
Karl

Aloha
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Re: Welche Fräse für Hobbyverwendung?

Beitrag von Aloha » 23.06.2020, 20:13

Hallo,
Wenn Du Dich für eine HF-Spindel entscheidest, solltest Du folgendes berücksichtigen: Entweder wassergekühlt oder aber luftgekühlt mit drehzahlunabhängigem Elektrolüfter. Spindeln mit Lüfterrad auf der Motorwelle werden bei niedrigen Drehzahlen schlecht gekühlt.
Kannst Du mal bitte einige nennen, die diesen Kriterien entsprechen? Was bedeutet "HF"?

Für einen Neuling ist es wirklich schwer, wenn die Meinungen der Experten sich mitunder diametral gegenüber stehen, wie z.B. obiges Zitat, und dann das von KarlG:
Meine Erfahrungen mit mehreren luftgekühlten Chinaspindeln und einer Kress sind andersrum. Die werden im Langsamlauf ausreichend gekühlt - deshalb sind sie im Schnellauf auch so laut. Auch stundelange "Bohrorgien" mit 5mm bei 4-6000rpm in Alu führen zu keiner "unangenehmen" Erwärmung.
Der Sinn ist eher, dass man Werkstücke 3D-bearbeiten kann.
Das verstehe ich nicht ganz: die 3 Achsen X,Y und Z ergeben ja schon 3D, d.h. 3 Dimensionen!
KUS statt Trapezspindel
Was bedeutet KUS und was sind eigentlich Trapezspindeln?
Sorry für die vielen (nervigen?) Fragen.
Das Ding von Sorotec passt schon, wenn Du statt der Bürstenmotoren eine HF-Spindel mit Frequenzumrichter nimmst
Den Begriff "Frequenzumrichter" habe ich bislang bei keinem Angebot gelesen. Was ist das eigentlich und muß ich den separat erwerben?

Fragen über Fragen...
Ich hoffe, ich nerve euch nicht über die Maße damit!

Die Fräsmotoren in der Werbung von Felder im Anhang.


MfG
Aloha
Dateianhänge
Fräsmotoren Felder.jpg

Tilman
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Re: Welche Fräse für Hobbyverwendung?

Beitrag von Tilman » 23.06.2020, 21:51

KarlG hat geschrieben:
23.06.2020, 19:48
Hast Du diesbezüglich schlechte Erfahrungen gemacht? Meine Erfahrungen mit mehreren luftgekühlten Chinaspindeln und einer Kress sind andersrum.
Hallo Karl,

ich habe damit persönlich schlechte Erfahrungen. Mit der Kress 1050 FME ebenso wie mit einer kleinen Suhner. Die Kress hatte ich nach Ausmusterung noch einige Jahre aufgehoben und sie dann nochmal im Frästisch kurzzeitig verwendet. De facto wird sie bei niedriger Drehzahl einfach zu heiß. Wenn schon das Plastikgehäuse unangenehm heiß wird, will das was heißen.

Das Problem ist eigentlich altbekannt. Hersteller wie Fein verzichten daher bei ihren Maschinen oftmals gänzlich auf eine Drehzahlregelung. Bei einem Trennschleifer macht es eh keinen Sinn, weil Trennscheiben einen Solldrehzahlbereich haben. Eine regelbare Trenn-/Poliermaschine von Fein hat bei gleicher Größenordnung gleich mal einen 500W stärkeren Motor, um diese Schwäche auszugleichen.
Aloha hat geschrieben:
23.06.2020, 20:13
Kannst Du mal bitte einige nennen, die diesen Kriterien entsprechen? Was bedeutet "HF"?
HF steht für Hochfrequenz. Motoren wie ABM sind herkömmliche Wechselstrom-Bürstenmotoren, wie man sie in den meisten Maschinen bislang genutzt hat. HF-Spindeln sind bürstenlos und laufen mit drei Phasen, für Laien am besten vergleichbar mit einem Drehstrommotor. Verschleißende Bürsten und Kollektoren entfallen somit hier. Damit diese Motoren regelbar sind, ist ein Frequenzumrichter nötig, der die drei Phasen mit entsprechender Frequenz schaltet und dadurch die Drehzahl vorgibt. Falls Du mit Modellbau etwas zu tun hast: Stell dir einen Brushless-Motor an einem überdimensionalen ESC vor. ;)
Aloha hat geschrieben:
23.06.2020, 20:13
Das verstehe ich nicht ganz: die 3 Achsen X,Y und Z ergeben ja schon 3D, d.h. 3 Dimensionen!
Jain, der Fräser kann zwar in 3 Dimensionen bewegt werden aber er kommt immer gerade von oben. Damit ist also nur eine Materialbearbeitung der nach oben weisenden Fläche des Werkstücks möglich. Willst Du ein Werkstück beidseitig bearbeiten, musst Du es zwischendrin einmal umspannen. Komplexere Formen würden ein mehrfaches Umspannen erfordern oder ohne vierter Achse gar nicht mehr machbar sein.
Aloha hat geschrieben:
23.06.2020, 20:13
Was bedeutet KUS und was sind eigentlich Trapezspindeln?
Sorry für die vielen (nervigen?) Fragen.
Du brauchst Dich nicht zu entschuldigen. Dafür sind Foren da und wenn hier jemand zu faul für eine Antwort ist und Dir rät, die Forensuche oder Google zu bemühen, ist er in meinen Augen hier falsch und nicht Du.

KUS steht für Kugelumlaufspindel. Einfach ausgedrückt laufen zwischen der Gewindespindel und der Mutter eine Reihe Kugeln, die den Reibwiderstand minimieren und somit auch einen nahezu spielfreien Betrieb ermöglichen. Bessere Kugelgewindemuttern lassen sich auch einstellen, um das Spiel einzustellen. Eine Trapezspindel hingegen hat keine Kugeln dazwischen. Hier läuft die Mutter direkt auf der Spindel und das geht nun mal nicht ohne Spiel. Das sind zwar im Idealfall auch nur ein paar Hunderstel, doch spätestens bei Lagersitzen oder Steckpassungen ist man am fluchen.
Aloha hat geschrieben:
23.06.2020, 20:13
Den Begriff "Frequenzumrichter" habe ich bislang bei keinem Angebot gelesen. Was ist das eigentlich und muß ich den separat erwerben?
Wie oben beschrieben ist er bei HF-Spindeln zwingend zum Betrieb notwendig. Sorotec hat meines Wissens nach nur Omron (früher Hitachi) im Programm, doch die sind gut. Vermutlich laufen die meisten Spindeln im Hobbybereich mit deutlich minderwertigeren FU aus Fernost. Beim FU musst Du eigentlich nur beachten, dass er leistungsmäßig zur Spindel passt. Dringend empfohlen ist die Verwendung eines dazu passenden Netzfilters. Alle Komponenten findest Du aber im Shop und kannst sie auf Anfrage auch bestimmt von Sorotec in einem Komplettangebot zusammenpacken lassen.

Viele Grüße
Tilman

Tilman
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Re: Welche Fräse für Hobbyverwendung?

Beitrag von Tilman » 23.06.2020, 22:27

Ich hab mir eben die Werbung angeschaut: Das sind umgelabelte Motoren von Mafell, also keine Felder-Produkte. Ich habe sie selber nie live gesehen oder selber verwendet, doch auch wenn Mafell einen guten Ruf hat, würde ich einen Motor erst ab 1500W aufwärts wählen. 800 oder 1000W sind einfach ziemlich wenig. Damit kann man fräsen, keine Frage. Manchen reicht das auch auf Dauer aus aber ich schätze, dass viele einen solchen Motor als erstes irgendwann an ihrer Fräse ersetzen würden.

Der Schnellspannmechanismus wäre darüber hinaus etwas, bei dem ich kein gutes Gefühl hätte. Ich mag mich irren, doch ich würde befürchten, dass Rundlauf und Wuchtung hier nicht so präzise sind, wie bei ordentlichen Spannzangen. Hinzu kommt, dass diese Motoren eine spezielle Aufnahme benötigen, die Du für Deine Fräse vermutlich von irgend jemandem erst mal anfertigen lassen müsstest.

Viele Grüße
Tilman

Willhelm B.
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Re: Welche Fräse für Hobbyverwendung?

Beitrag von Willhelm B. » 23.06.2020, 23:34

1000W is aber auch nicht gleich 1000W
Daher würde ich pauschal min. 1500W auch nicht unterschreiben.

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