robuste Fräse zur Aluminiumbearbeitung

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Querulant
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robuste Fräse zur Aluminiumbearbeitung

Beitrag von Querulant » 05.02.2018, 14:50

Hallo Forum, erst mal herzlichen Dank im voraus für kompetente Unterstützung!! :dh



Da ich hier Neu bin möchte ich mich einmal vorstellen.

Ich bin Designer und Entwickler bei einer kleinen Firma, welche sich mit der Herstellung von Ultraleichtflugzeugen beschäftigt.
Mein Aufgabenbereich erstreckt sich weitestgehend auf die Entwicklung und den damit einhergehenden Prototypenbau im Material Aluminium.

In meinem Studium und meiner Ausbildung zum Tischler habe ich mit einer Vielzahl von cnc Fräsmaschinen gearbeitet und vor allem im Studium komplexe 6-achs teile bearbeitet. Ich habe mich mit der Materie also viele 100 Stunden beschäftigt und weiß mit Fräsmaschinen umzugehen.

Allerdings habe ich mich noch nie mit dem Aufbau einer Steuerung beschäftigt sondern sie nur benutzt.

Meine bisherigen Erfahrungen erstrecken sich von der Programmierung direkt an älteren fräsen mit G- befehlen bis hin zur CAD/CAM Steuerung mit Mach 3 usw.

So, das erst mal zu mir.


Nun zu meinem Anliegen.
bisher bin ich durch die Suchfunktion nicht so richtig schlauer geworden, daher möge man es mir verzeihen wenn dieses Thema schon oft aufgegriffen wurde.


Mein Chef hat mir zugesagt, dass ich für die Firma eine CNC- Fräsmaschine anschaffen und betreuen soll :dance

Budget Ca. 10.000 € +/-

Nun komme ich ja aus dem Holz-/Modellbau-Bereich und bin daher eher mit den "leichten" Fräsen vertraut.
Um aber verlässlich und vor allem wirtschaftlich Aluminium bearbeiten zu können, muss etwas schwereres her.
Bei meiner Suche auf diversen Seiten sind mir viele Maschinen im gewünschten Preissegment vor den Cursor gelaufen.
Z.b:
Micron WF40
Deckel FP4
...

Die Maschinen sind von der Art her genau was ich möchte (Bearbeitungsraum etwa 500x400x300), allerdings kann ich mit der Steuerung eines solchen Dinosauriers so Garnichts anfangen.

Wahrscheinlich kann man erahnen was mein Problem ist.

Was möchte ich:
Eine .nc Datei welche ich mit z.b Rhino-CAM erstellt habe an der fräse Öffnen und Fräsen.


Meine Fragen ans Forum:

1. Kann ich solch eine Fräse dahingehend umbauen, ohne alle Controller etz. zu ersetzen?
2. Kann mir Jemand eine Fräse empfehlen die meinen wünschen entspricht.

Wie schon geschrieben bitte ich um Nachsicht, falls meine Fragen euch aus dem Halse raushängen.
Mir würden schon ein paar Tipps genügen wo ich am besten Informationen Finden kann um mich in diesem Bereich weiterzubilden.


Vielen Dank für eure Zeit ;)

FerdinandFräs
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Re: robuste Fräse zur Aluminiumbearbeitung

Beitrag von FerdinandFräs » 05.02.2018, 21:05

Servus,
Querulant hat geschrieben:
05.02.2018, 14:50

Meine Fragen ans Forum:

1. Kann ich solch eine Fräse dahingehend umbauen, ohne alle Controller etz. zu ersetzen?
Ich hab damit persönlich keine Erfahrung, aber theoretisch ist das natürlich möglich. Ob das sinnvoll ist steht aber definitiv auf einem anderen Blatt.

Die FP4 ist zur Zeit sehr gefragt, nicht nur in der Industrie (Lehrwerkstätten), sondern auch bei Privatleuten - und deshalb sehr teuer. Wenn Du da ein gut erhaltenes Exemplar kaufen willst bleibt von deinem Budget nicht mehr allzuviel übrig. So ein Retrofit ist aufwendig und teuer, spätestens danach ist dein Budget komplett weg, wenns überhaupt ausreicht. Wie siehts mit Werkzeug aus? Sind Halter etc. vorhanden? Normal kalkuliert man ~50% des Maschinenpreises nochmal oben drauf für Werkzeuge, Schraubstock, etc. In deinem Fall sind die Werkzeughalter wahrscheinlich SK40, die gibts günstig als Schüttgut bzw. gebraucht, da kommst Du also günstig weg. Die alten Maschinen haben Schwalbenschwanzführungen, wenn die so ausgelommelt sind dass man selbst mit der Keilleiste nix mehr machen kann (weil sie durchhängen oder abfallen etc.) muss man die Dinger neu einschaben. Kann das einer bei euch in der Firma? Wenn nein dann gute Nacht. Leute die das ordentlich können sind heutzutage selten, gefragt und deshalb entsprechend teuer. Das Risiko ohne Geld aber dafür mit einem Haufen unbrauchbaren Schrott dazustehen wäre mir persönlich zu groß.

Die alten Maschinen sind nicht besonders steif, Du wirst große Toleranzen bekommen, schlechte Oberflächen und erhöhten Werkzeugverschleiß. Du hast geschrieben, dass Du wirtschaftlich Alu zerspanen willst. Die alten Spindeln bringen was? 2500 U/min? Zusammen mit der mangelhaften Kühlung bekommst Du da nur eine riesen Sauerei und massig Aufbauschneiden dazu kommt noch dass die Eilgänge unter dem liegen was eine moderne Maschine in Alu als Vorschub fährt. Mir ist klar dass die Dinger den Kopf schwenken können und dass es Drehtische dafür gibt, aber wer rechnet dann die Koordinaten um? Woher soll die Maschine wissen wo sie steht, geschweige denn das Werkstück? Und den Kopf zu schwenken machst Du alle Schaltjahr wenn man bedenkt was für ein "Spaß" das ist alles wieder neu auszurichten.

Für einen Hobbykeller wo Zeit keine Rolle spielt ist sowas eventuell okay, aber gewerblich würde ich mir das nicht antun wollen. Vor allem nicht wenn wirtschaftlich eine Vorgabe ist.

Wenn es unbedingt so ein alter Hobel sein muss würde ich Dir zu einer Maschine raten, die noch keine CNC-Steuerung dran hat sondern nur eine Digitalanzeige. Fräsen von Maho oder Tos (Maho-Kopie) sind weit weniger gefragt als Deckel und deshalb billiger. Wenn Du ein Steuerungsupgrade durchführen willst muss ja vorher keine CNC-Steuerung dran sein.
Querulant hat geschrieben:
05.02.2018, 14:50
2. Kann mir Jemand eine Fräse empfehlen die meinen wünschen entspricht.
Ich würde Dir nahelegen Dein Budget auf 20.000 zu verdoppeln, damit kannst Du dir eventuell eine gebrauchte DMU50 oder DMU70 mit MillPlus-Steuerung zu kaufen. Die haben 5 Achsen, 3+2 ist ein klacks dank Ebenentransformation und 5-Achs simultan ist möglich (je nach Version der Steuerung). CAM-Programme (auch große) sind problemlos bearbeitbar. Spindeldrehzahlen, Spindelleistung, Vorschübe, Eilgang, Wechsler ist alles auf einem sinnvollen Niveau. Zu den alten konventionellen ist das absolut kein Vergleich. Ersatzteile sind leichter beschaffbar und dank zeitgemäßer Technik brauchst Du keine ewigen Technikereinsätze zur Reparatur. Retrofit fällt auch weg. Einfach hinstellen und losfräsen.
Eventuell würde auch eine Kunzmann in Frage kommen (3-Achs) die sollen gut, robust und günstig sein.
Ansonsten gibts ja genug Hersteller.

Gruß, Dennis

Querulant
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Re: robuste Fräse zur Aluminiumbearbeitung

Beitrag von Querulant » 06.02.2018, 08:49

Guten Morgen Dennis, danke für deine Antwort.

Bei der Verdoppelung meines Budgets, werde ich wohl kein Glück haben...
Mein Plan war es trotzdem nicht irgend eine total verschlissene Maschine zu kaufen, dann eher ein wenig kleiner/leichter.
So ein Retrofit ist aufwendig und teuer, spätestens danach ist dein Budget komplett weg, wenns überhaupt ausreicht.
Retrofit bedeutet also eine konventionelle Fräsmaschine auf CNC umzubauen?

Dieser Gedanke kam mir auch schon, habe ihn aber wieder verworfen nachdem ich gesehen habe wie unsere Deckel FP2 aufgebaut ist.
Also ich würde schon gerne eine "reinrassige" cnc Kaufen.
Umbauarbeiten oder Reparaturen schrecken mich nicht ab, wir haben hier sehr kompetente Mitarbeiter, allerdings möchte ich auch keine ewige Baustelle.

Mein größtes Problem (neben der Sache mit dem Budget :? ) ist das ich mich zu wenig mit den einzelnen Steuerungssystemen auskenne.
Ich möchte natürlich meine CAM Daten in die Maschine laden können und diese dort bearbeiten.

Vielleicht wird mein Problem anhand eines Beispiels deutlich.
Diese Maho 800W habe ich bei Ebay gefunden:

https://www.ebay.de/itm/CNC-Frasmaschin ... Sw9qJacMPG

Diese Passt grob ins Budget und macht auf mich einen robusten eindruck.
Da kann ich nur überhaupt nicht einschätzen wie ich mit der Steuerung klar komme :oops:

siehts mit Werkzeug aus? Sind Halter etc. vorhanden? Normal kalkuliert man ~50% des Maschinenpreises nochmal oben drauf für Werkzeuge, Schraubstock, etc.
Ja das habe ich im Kopf, SK 40 Halter haben wir und auch Werkzeuge, Allerdings würden so 3 stück für uns erstmal ausreichen, daher bin ich Optimistisch da etwas günstiger wegzukommen.


Zu dem Thema Steuerungen hab ich bisher auch wenig gefunden, hat da vielleicht jemand einen tipp (Bücher/ ...)




Grüße aus der schönen Wedemark!

FerdinandFräs
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Re: robuste Fräse zur Aluminiumbearbeitung

Beitrag von FerdinandFräs » 06.02.2018, 16:58

Querulant hat geschrieben:
06.02.2018, 08:49
Vielleicht wird mein Problem anhand eines Beispiels deutlich.
Diese Maho 800W habe ich bei Ebay gefunden
Die 800 ist relativ groß, das Problem mit wenig Spindeldrehzahl und langsamen Vorschüben bleibt. Kühlmitteleinrichtung scheint sie zu haben, das ist schonmal gut. Die Maschine kommt mit der Heidenhain/Siemens 234, die ist für damalige Verhältnisse sehr gut. Hat aber für heutige Verhältnisse sehr wenig Speicher so dass Du nur wenige Programme speichern kannst und die einzelnen Programme nicht besonders umfangreich sein dürfen. RS232 Schnittstelle zum CAM-Programme reinschicken müsste vorhanden sein. Außerdem kommt sie einem im Vergleich relativ kompliziert und rustikal vor. Grafische unterstützung bzw. bunten Bildschirm gabs mWn erst ab der 432, ist also alles schwarz/grün auf dem Schirm. Programmierung erfolgt nach DIN, allerdings in der alten unvereinfachten Syntax und ohne Konturzugunterstützung. Dafür kannst Du polar und kartesisch munter mischen, sogar im gleichen Satz, was ich persönlich sehr komfortabel finde. Mit der 234 habe ich keine Erfahrung, dafür mit der 232 (Vorgänger) und der 432 (Nachfolger) sowie anderen direkten Nachfolgern (532, MillPlus).
Wir haben regelmäßig einfachere CAM-Programme an den Vorgänger dieser Steuerung geschickt und laufen lassen, ging ohne Probleme.
Eventuell könnte ich Dir das Handbuch zur 232-Steuerung schicken, die Unterschiede dürften nur marginal sein (müsste ich mal schauen)

Hab gesehen dass es in der Bucht den "Mahomat" zum gleichen Preis gibt,und sogar mit einer moderneren Steuerung. Das wäre mein Favorit. Schön kompakt, Wechsler, gut zugänglich etc.
Das Ding hatte zwar einen eigenen Willen aber ich habs geliebt :oops: Und eine 4. Achse hatte er sogar auch.
Querulant hat geschrieben:
06.02.2018, 08:49
Umbauarbeiten oder Reparaturen schrecken mich nicht ab, wir haben hier sehr kompetente Mitarbeiter, allerdings möchte ich auch keine ewige Baustelle.
Bei den alten Damen wirst Du damit allerdings leben müssen, mehr oder weniger große Macken haben die alle...
Darin das komplette Budget zu versenken... Naja dazu hab ich meine Meinung ja schon geschrieben.

Gruß, Dennis

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carbonkid
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Re: robuste Fräse zur Aluminiumbearbeitung

Beitrag von carbonkid » 06.02.2018, 18:53

Hallo Querulant,
schau dir mal seine (zB.FS3MG) Maschinen an. Das könnte für deine Zwecke geanu das richtige sein.
http://www.thomas-zietz.de/prod_fs3mg.html
Gruß Daniel

DiY Fräse : CSMIO-IP-M / JMC-iHSS57 / simCNC-CS-Lab / intel NUC6i3
3D Drucker: Anycubic Delta Linear

Querulant
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Re: robuste Fräse zur Aluminiumbearbeitung

Beitrag von Querulant » 07.02.2018, 17:24

ok, ich verstehe... das heißt diese älteren Modelle (vor 2000) sind wahrscheinlich sowieso nichts für mich.
Denn ich möchte ja 3D Frästeile mit Freiformflächen bearbeiten wie ich es gewohnt bin und dabei können die .nc Dateien ja recht aufwändig sein können.
Ich habe nie so richtig verstanden, warum die Metall bearbeitenden Fräsmaschinen so "umständlich" zu bedienen sind.
Die Maschinen für Kunststoff, Modellbau, oder Holzbearbeitung funktionieren ja meist über mach 3 oder ähnliches.
Oft ist einfach ein Windowsrechner an die Fräse angeschossen der die Steuerung übernimmt.

Die Fräse mit der ich zuletzt sehr viel gearbeitet habe, war für den Einsatz an Aluminiumbauteilen nur bedingt geeignet.
Aber die Steuerung war fantastisch benutzerfreundlich. -nc Daten laden, ggf. Werkzeuge messen, Werkstück 0-Punkt definieren und ab gets.
Es war eine IMES 4 Achs-Fräsmaschine... eine genauere Modellangabe habe ich nicht, allerdings noch ein Foto gefunden, leider nicht von der Steuerkonsole.

Bild

Bild

:roll: So eine Steuerung müsste doch auch an robusteren Maschinen funktionieren.


Die FS3MG Sieht auch gut aus, nur muss man die Steuerung da selber anbringen, richtig?
Werde denen mal eine Preisanfrage schicken.
Mit der 234 habe ich keine Erfahrung, dafür mit der 232 (Vorgänger) und der 432 (Nachfolger) sowie anderen direkten Nachfolgern (532, MillPlus).
Wir haben regelmäßig einfachere CAM-Programme an den Vorgänger dieser Steuerung geschickt und laufen lassen, ging ohne Probleme.
Eventuell könnte ich Dir das Handbuch zur 232-Steuerung schicken, die Unterschiede dürften nur marginal sein (müsste ich mal schauen)
Das wäre toll, allein um da mal meinen Horizont zu erweitern.
Im Moment sehe ich den Wald vor lauter Bäumen nicht, habe ich das Gefühl.

Schönen Feierabend und nochmal Danke ;)

FerdinandFräs
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Registriert: 27.07.2017, 18:42

Re: robuste Fräse zur Aluminiumbearbeitung

Beitrag von FerdinandFräs » 07.02.2018, 23:17

Querulant hat geschrieben:
07.02.2018, 17:24
ok, ich verstehe... das heißt diese älteren Modelle (vor 2000) sind wahrscheinlich sowieso nichts für mich.
Denn ich möchte ja 3D Frästeile mit Freiformflächen bearbeiten wie ich es gewohnt bin und dabei können die .nc Dateien ja recht aufwändig sein können.
Ja ne das wird da nix :wf
Querulant hat geschrieben:
07.02.2018, 17:24
Ich habe nie so richtig verstanden, warum die Metall bearbeitenden Fräsmaschinen so "umständlich" zu bedienen sind.
Die Maschinen für Kunststoff, Modellbau, oder Holzbearbeitung funktionieren ja meist über mach 3 oder ähnliches.
Oft ist einfach ein Windowsrechner an die Fräse angeschossen der die Steuerung übernimmt.
Naja, damals war das eben Stand der Technik und Ergonomie. In den alten Steuerungen werkelt ja nur ein 386 o.ä. da hat heutzutage jeder Taschenrechner mehr PS...
Moderne Steuerungen sind natürlich benutzerfreundlicher und haben leistungsfähigere Hardware.
Dass Mach3 einfacher zu bedienen ist liegt nicht zuletzt auch an der Sicherheit. Die "professionellen" Maschinen haben doppelte und dreifache Sicherheitskreise usw damit auch wirklich nichts passieren kann und das will eben bedient werden. Mach3 macht da m.M.n.doch einige Abstriche.
z.B. ein Mausklick und das Ding rennt los - auf gewerblicher Ebene absolut undenkbar!
Vor vielen Jahren wurde einmal der Versuch gestartet die "Profi"-Steuerungen angenehmer zu gestalten indem man ein WinXP parallel ausführt und das mitnutzt - Das war nicht nur eine absolute Katastrophe wegen Updates usw. sondern auch ein Einfalltor für Viren etc. die man ja gerade auf einer Werkzeugmaschine keinesfalls haben möchte - und deshalb war die Lösung äußerst unbeliebt, so dass relativ schnell davon abgesehen wurde.
Querulant hat geschrieben:
07.02.2018, 17:24
Die FS3MG Sieht auch gut aus, nur muss man die Steuerung da selber anbringen, richtig?
Werde denen mal eine Preisanfrage schicken.
Die kannst Du komplett modular selber zusammenstellen. Wie bei Subway nur dass eben ne Maschine rauskommt.
Qualität hat aber auch hier ihren Preis...

Handbücher für MillPlus gibts hier. Das macht evtl. mehr Sinn als die Handbücher für noch obsoletere Steuerungen. Wenn Du allerdings nicht fest vorhast Dir sowas zu kaufen würde ich mir die Zeit schenken das zu lesen...

Gruß, Dennis

Querulant
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Re: robuste Fräse zur Aluminiumbearbeitung

Beitrag von Querulant » 09.02.2018, 15:02

So :) ich bin schon ein Stück schlauer geworden und wollte euch an meinen Erkenntnissen teilhaben lassen.

Ich werde keine große Fräse für die Metallbearbeitung kaufen, weil diese entweder zu teuer, oder zu alt sind.

Allerdings gibt es offenbar ein Paar brauchbare alternativen im Preissegment unter 15.000 €

Meine 3 Favoriten bisher:

1. Firma Millstep Bietet für 12.000 eine Fräse für die dauerhafte Bearbeitung von Aluminium mit 3 Achsen 3D bearbeitung.
Steuerung über Mach 3. inkl. Werkzeugwechsler und 12 Werkzeugaufnahmen.
Find ich unglaublich fair, vor allem da die Firma in Deutschland fertigt. :dh

https://millstep.de/


2. die FS3MG von Müller cnc technik.
Die Nummer ist etwas aufwändiger, da sie die Maschine nur ohne Steuerung verkaufen.
Die Steuerung, welche mir ins Auge gefallen ist wäre z.b die Delta NC 300 für 4 achsen und zur bedienung mit Mach 3 oder ähnlichen Steuerungen.
Preis ist noch etwas schwammig, aber für 15.000 müsste man da etwas sehr stabiles bekommen.

https://www.cnc-technik-mueller.de/fs3m ... smaschine/
https://www.cnc-steuerung.com/delta-nc- ... chsen.html

3. Die Firma Auracher Lasertechnik bietet auch ganz ansehnliche Maschinen, allerdings leider ohne Werkzeugwechsler und etwas teurer.

http://auracher-lasertechnik.de/index.p ... nwendungen




Bisseer tendiere ich zu einer Millstep PA8050 V3 mit Wechsler, da ich bei dieser Firma ein Komplettangebot und nicht selber basteln muss.
...kostet ja auch ;)


Schönes Wochenende !! :dance

Grisu67
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Re: robuste Fräse zur Aluminiumbearbeitung

Beitrag von Grisu67 » 09.02.2018, 21:56

Hallo Querulant,

schau mal unter https://int.haascnc.com/region_europe.a ... eCode=1031 nach,
da bekommt man eine Fräsmaschine ab 20k€.

Gruß Alex

Michael B.
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Registriert: 14.01.2018, 09:29

Re: robuste Fräse zur Aluminiumbearbeitung

Beitrag von Michael B. » 01.04.2018, 08:27

Hi,
lass die Finger von Haase Maschinen. Die sind eine Katastrophe wenn man richtig Vorschub braucht wie bei Aluminium.
Auch von dem Schwingungsverhalten her sind sie nicht gerade gut.

Günstig sind sie auch nicht wirklich, den bis du eine Maschine mit allen Optionen hast die du brauchst um die Maschine sinnvoll wirtschaftlich benutzen zu können, bist du schnell bei 50k€+.

meine Vorredner hier haben auch Recht wenn sie sagen das die alten Maschinen nicht unbedingt gut geeignet sind für Aluminium.
Ich habe eine Kunzmann UF8/1, die Maschine ist extrem Stabil und damit kann man zwar mit großern Werkzeugen durch Alu fahren. Aber schnell wirds trotzdem nicht. Also 500mm/min mit einem 8 Schneiden Messerkopf geht, aber bei normalen Schaftfräsern kommst du mit der Drehzahl kaum über 300mm/min Vorschub.

Idealerweise hast du 15kUpm Drehzahl und ordentlich Drehmoment (60Nm + ).

Eventuell würde dir eine Datron M8 Cube oder M10 Pro ganz gut passen.
Alternativ kannst du am besten mal bei SK-CNC anrufen, die können dir auch eine 5 Achs Maschine aufbauen.

Gruß Michael

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